Hallo zusammen,

wie showitevent schon angeregt hat: Einfach `mal die Leistungsaufnahme messen - dann ist der Punkt geklärt.

Grüße

Moin,

ja da kann was dran sein.
Meine Aussage galt auch eher erstmal dem Offensichtlichen (Datenblatt).

Die Armada an Vorstufenröhren dürfte dem vollsymmetrischem Frontend und Treiber geschuldet sein.
Hier stellt sich jetzt die Frage, wie der Amp getrieben wird. Ich bin kein Hifi Experte aber irgendwo habe ich gelesen, dass die Amps wohl nur Symmetrisch volle Leistung haben, ansonsten "single ended" fahren - was dann aber wohl nur Semi SE wäre.

Nichts desto trotz halte ich 150 Watt bei geignetem Hifitauglichem THD für eine Wunschvorstellung.


LG

Der Plan bestätigt meine Vermutung gerade: der Amp ist als Unity Coupled Schaltung wie schon die McIntosh Endstufen ausgeführt. Die Ähnlichkeit zum MC3500 ist auch ganz klar da. Wo es sich unterscheidet ist die erste Stufe, da der NA-1 komplett symmetrisch aufgebaut ist.

Zitat von: Showitevent am Dez 11, 2024, 11:36
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Die Armada an Vorstufenröhren dürfte dem vollsymmetrischem Frontend und Treiber geschuldet sein.
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Naja wir haben hier sechs Treiberröhren alles samt Doppeltrioden und dann noch überwiegend vom steilen ECC88 Typ, dazu kommt, dass die Endröhren auch noch extrem steil sind.
Selbst wenn du ein zwei Röhren für Kathodenfolger abziehst macht das keinen Sinn mit einem "normalen" Verstärkerkonzept, da würden zwei drei Röhren völlig ausreichen. Mit UC sieht es eben ganz anders aus, weil die Ausgangsstufe dort keine Spannungsverstärkung liefert. Tatsächlich braucht es beim UC dafür sogar noch zusätzliches Bootstrapping im Treiber das dem AÜ entnommen wird. Im NA-1 kann man das auch erkennen, da wird von den Anoden der Endröhren auf die jeweils gegenüberliegende vorherige Treiberstufe positiv zurückgekoppelt um mehr Spannungshub zu ermöglichen.

Zitat von: Showitevent am Dez 11, 2024, 11:36
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Hier stellt sich jetzt die Frage, wie der Amp getrieben wird. Ich bin kein Hifi Experte aber irgendwo habe ich gelesen, dass die Amps wohl nur Symmetrisch volle Leistung haben, ansonsten "single ended" fahren - was dann aber wohl nur Semi SE wäre.
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Das ist ein interassanter Punkt, vielleicht liegt da nämlich der Hund begraben wesshalb Bruno hier nur so eine schlechte Ausgangsleistung erzielen konnte.

Zitat von: Showitevent am Dez 11, 2024, 11:36
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Nichts desto trotz halte ich 150 Watt bei geignetem Hifitauglichem THD für eine Wunschvorstellung.
LG

Weil? Wie schon gesagt Unity Coupled ist nicht mit anderen Standardkonzepten (Pentode PP, Ultralinear, Triode PP etc.) vergleichbar. Der große Clou liegt in der starken GK der Endröhren und wie der AÜ aufgebaut ist, was ermöglicht knallhart leistungsorientierten B Betrieb zu fahren und dabei trotzdem unangenehme Übernahmeverzerrungen zu vermeiden. Dadurch kommt die hohe Ausgangsleistung zu stande. Die lokalsierte GK und die globale GK drücken dann den THD. Erkauft werden diese Vorteile eben mit einem gewaltigen zu erbringenden Aufwand in der Treiberstufe und einem AÜ der alles andere als leicht zu wickeln ist.

Es ist vollbracht!  :topjob:

Endlich ist die RCA 6KD6 aus den USA eingetroffen, die defekte Biasschaltung war schnell repariert und der Amp ist wieder betriebsbereit und siehe da, "Stahlröhre" Max hat in allen Punbkten recht.
1. der andere Monoblock, der nur gut 30 Watt macht, muss ein Hau haben (wird demnächst nochmals untersucht)
2. Der reparierte Amp bringt an 8,5 ohm gut 160 Watt bei THD <0,5%
Siehe die Bilder dazu im Anhang!
Da hab ich nun wieder mal dazu gelernt. Ich habe mich bisher zu wenig mit den über den OT "Kathodengegengekoppelten" Konzepte (wie auch McIntosh, Quad usw) im Detail beschäftigt!
Enorm, was man aus 2 gut beschalteten 40 Watt-Tuben herauskitzeln kann. Der Aufwand ist enorm und mit 30 kg scheint auch viel Cu und Kernblech unter den Hauben versteckt zu sein.
Danke Max und allen anderen, die sich mit meinen Fragen auseinandergesetzt haben.
Seit 1962 beschäftige ich mich mit Röhren-Audio, Radio und damals TV, aber man lernt nie aus, wie ich mal wieder sehen darf! Aber das macht das Technikerleben über all die Jahre auch sehr "lebenswert"!
Schöne Festtage wünscht euch allen, Bruno der alte, aber immer noch Lernende!

die Messbilder! (Achtung! Sonden THD 10:1, Oszi 20:1 Massefrei), Effektive Spannung bei 1 kHz mit Fluke True RMS ohne Sonde direkt an der Last gemessen!)

Schön, dass du schonmal einen Block wieder hinbekommen konntest.  :topjob:

Frank McIntosh und der Gorden Gow haben mit ihrer Schaltung damals so ziemlich alles aus der Röhrentechnik rausgeholt was möglich war. Leider konnte dieses Design sich nie weitflächig durchsetzen und blieb immer eine McIntosh Spezialität. Für die interessierten habe ich mal einen Artikel von Gow und McIntosh eingefügt, der die technischen Hintergründe genauer bleuchtet (der damals verwendete Treiber unterscheidet sich jedoch enorm von späteren Modellen).

Kurzgefasst ging es McIntosh darum ein Trafokonzept zu entwickeln, welches durch bessere Kopplung die Streuinduktivität im AÜ gravierend reduziert, ohne wie beim sonst üblichen Verschachteln der Wicklung die Wicklungskapazität zu erhöhen und ohne gravierend Hauptinduktivität einzubußen.
Die zusätzliche Linearisierung durch die Kathodengegenkopplung ist tatsächlich fast eher ein willkommener Nebeneffekt, erzeugt jedoch auch zusätzlichen Aufwand, da die Schirmgitterspannung ansonsten nicht konstant bleibt. Durch die gute Phasentreue veträgt das Design zudem hohe Grade an Gk, ohne instabil zu werden. Entsprechend schön sind dann die Leistungsdaten, wie man bei deinen Messungen ja auch sehen kann.

Der Quad II wird oft mit in den Topf geworfen weil er auch Kathodenwicklungen hat, die Schaltungsidee dahinter ist jedoch eine andere, auch dazu ein angehängter Artikel.
Durch die zeitgleich aufkommende Ultralineartechnik wurde dieses Konzept recht zügig wieder verdrängt.

Nicht schlecht.
Also muss ich wohl eingestehen, dass mir dieses Wissen bis dato entglitten war, allerdings hatte ich auch nicht rausgelesen, dass es einen zweiten gibt, der die Leistung bringt.

Rock on!

Ja, bin auch gespannt, was mit dem anderen Block los ist, warum der zwar "saubere" aber nur gut 30 Watt bringt. Am Mittwochnachmittag bringt der Besitzer diesen zweiten Block nochmals zum Ausmessen und Untersuchen in die Werkstatt und ich hoffe, nach nun all dem "Zusatzwissen" über diesen Amp die Ursache geklärt werden kann.
Wenn ich ganz ehrlich sein darf, auch mit all den Erklärungen von Max ist mir die "wunderbare Leistungsvermehrung" mit "nur" 2x 40 Watt-Tuben noch nicht so ganz klar. Irgendwie wird doch die "übliche" Tubenphysik massiv ausgehebelt. Bei PP, UL und auch PPP, ClassA, AB  und was ich noch alles schon in der Werkstatt hatte, waren auch  Leistungsunterschiede zu verzeichnen, aber doch nicht in diesem Masse. Hat wohl auch mit der niedrigen Impedanz der 6KD6 zu tun und dem damit verbundenen hohen zulässigen Ausgangstrom bei genügend hoher Spannungsfestigkeit usw.
Mit den ca. -44 Volt am Gitter und der hohen Kathodenspannung ergibt sich ein sehr komplexer AP.
Ich melde dann, was mit dem anderen Block los ist, sobald ich dahinter gekommen bin.
Dank den Bildern von Max haben wir ja wenigstens eine Ahnung von der Schaltung, auch wenn das Schema nur etwas eingeschränkt leserlich ist.
Es geht sicher weiter! Versprochen!
Bis denn grüsst euch Bruno

Sind es wirklich 40W Verlustleistung? Die zwei Datenblätter die ich zur 6KD6 gefunden habe reden von nur 33W.
Der Trick liegt im strikten B-Betrieb der Endstufe, damit sind theoretisch bis zu 75% Effizienz drinn. Mit zwei EL34 sind bekanntlich auch 100W möglich, nur wird dies normalerweise mit einem so hohen Klirrfaktor abgestraft, dass keiner sowas für HiFi einsetzen würde. Hier kommt dann wieder die starke Gegenkopplung ins Spiel die durch die Kathodenwicklung und auch noch global über den Treiber besteht. Duch die bessere Phasenstabilität und Bandbreite des AÜ kannst du dank dem Design generell noch mehr GK geben, als sonst üblich. Das senkt den THD dann wieder in erträgliche Bereiche.

Die maximale Verlustleistung ist eben nur ein ungenauer Faktor, weil er nichts über den Kennlininenverlauf aussagt. Wenn ich z.B. eine KT88 nehme mache ich damit locker weit über 60W-70W in UL oder als Pentode. Beschalte ich sie dagegen als Triode verliere ich locker die Hälfte meiner erzielbaren Ausgangsleistung, obwohl meine maximale Verlustleistung sich ja garnicht geändert hat. Einfach weil ich nen anderen Kennlinienverlauf habe und meine Anodenrespannung nun viel höher ist. Durch die höhere Restspannung bleibt natürlich auch wieder mehr (Wärme)Leistung in meinem Verstärker, wo wir dann wieder beim Effizientthema wären.

Die grundlegenden Eigenschaften (hohe Stromtragfähigkeit, spannungsfest, steil) so einer Zeilenendröhre kommen hier super gelegen und können ihre Stärken voll ausspielen (s.o. Vergleich zwischen PL36 und EL84). Das einzige was diese Röhren absolut nicht mögen/vertragen sind hohe Schirmgitterspannungen, desshalb braucht es hier auch noch eine extra Wicklung auf dem AÜ.

Die Bilder waren übrigens nicht von mir, sondern von Geronimo.

Besser kann ich das leider nicht liefern. War ein Netzfund, weil mich das ja auch irgendwie interessiert hat

LG und frohe Feiertage!
:urlaub:

Sorry, Geronimo, bin da beim Lesen glatt "verrutscht"! :angel:
Danke dir, da habe ich/haben wir wenigstens eine Ahnung von der Schaltung. Ich werde mal an einem ruhigen Winterabend versuchen die Schaltung so gut wie möglich abzuzeichnen und wenn es mir einigermassen gelingen sollte, hier einstellen!

Allen frohe Vor- und Nachfesttage wünscht mit Dankesgrüssen, Bruno

Guten Morgen
Gestern war der "vermeintlich" 30Watt-Block in der Werkstatt. Beim Messen vor einiger Zeit scheint mir ein Fehler unterlaufen zu sein. Jedenfalls brachte auch der, wie der nun reparierte (mit neuer 6KD6 und Bias repariert) gut 160 Watt, bis er sichtbar geklippt hat und bei den spezifizierten 150 W an 8 ohm war der THD bei beiden unter 0,5% zu messen.
Sorry, dass ich Verwirrung gestiftet habe,  :facepalm:
aber ich habe (und vermutlich einige weitere hier auch) mal wieder was dank Geronimo (Schema) und Max (Grundlagen) gelernt.  :topjob:
Ganz ehrlich, verstanden habe ich die "wunderbare Leistungsvermehrung", einfach durch spezielle GK-Massnahmen im Aü und B-Betrieb noch nicht ganz. Werde mich aber dahingehend noch in einer ruhigen Phase gerne "weiterbilden"! Die Physik an sich lässt sich ja kaum "aushebeln"!??! 

Mit Grüssen dankt allen,  Bruno

Guten Abend Allerseits
Wie angekündigt habe ich versucht das leicht verschwommene Schema von Geronimo im Netz gefundene und hier eingestellte Schema "übersichtlicher" aufzuzeichnen. Soweit scheint mit alles logisch und soweit auch klar zu sein, aber an einem Punkt stutze ich, weil es so wie ich es sehe nicht stimmen kann.
Der "Problembereich" liegt genau auf einer Faltkante des Plans, aber ich sehe dort eine Z-Diode, aber meiner Meinung nach wäre sie so falsch gepolt!
Wer sieht das ev. anders und vorallem richtig?
Gerne erwarte ich Tipps von euch, wie und was ihr an dieser Stelle seht, resp. was da Anderes sein könnte
Erwartungsvoll grüsst, Bruno

Das wird falsch gezeichnet sein. Denn so herum macht es keinen Sinn, da die Diode die Anodenspannung sonst kurzschließen würde.

Ich finde es so cool, dass Du dir die Arbeit machst!

Unglücklicherweise weiß ich nicht mehr genau wo der Download Link ist. Vielleicht könnte man den jenigen anschreiben bezüglich abfotografie des original plans.

Allerdings war das glaube ich auch ein Verkaufsangebot des eigentlichen Verstärkers. Da ist fraglich wie hoch die Bereitschaft dazu wäre.

LG

EDIT:

Dieser Link war das: https://www.wenwaudio.nl/nestorovic-labs-alpha-1-%281762%29.php

Vielleicht kann man da mal ganz lieb nachfragen mit der Bitte um Hilfe zum Retten zweier dieser Verstärker.