Was sind denn die DC Spannungen an den PI Anoden ohne Signal?
Waren die vorher berichteten max. Vpp Signale des PI sauber oder mit einseitigem Clipping?
M.a.W, kann der PI saubere und symmetrische 100Vpp Sinus mit Endröhren liefern?

Mit neuer balancierter Röhre stimmen die im Schaltplan angegebenen Spannung. Die Anoden haben ca: 280V oben und 270V unten.
Diese Röhre verwende ich natürlich auch für alle Tests.

Die Anoden schaffen einen Swing von ca 170Vpp mit gezogenen Röhren - so richtig sauber bei ca. 150 Vpp.
Mit Röhren schaffen sie knapp 100 Vpp bevor Verzerrungen auftreten.

- Phase0.jpg und Phase180.jpg
  - Gelb Voltage Swing am Dummy
  - Blau Gittersignal an der Endstufenröhre

- Unloaded.jpg
sind die beiden Gittersignale der Endstufenröhren aber ohne, dass diese eingesetzt sind.

Ja das widerlegt wohl meine vorherige These. Wirft aber nur weitere Fragen auf.
Und ja, NFB existiert gerade garnicht.

Alles prima mit dem PI.
Wenn man die Aussteuerung weiter erhöht, werden (nur) die positiven Halbwellen der PI Signale durch den Gitterstromeinsatz geklemmt und dadurch asymmetrisch.

Mit einer Ausgangsspannung von 17,5Veff ist die Leistung an 8R dann 38W.
Könnte es sein, dass die Endröhren etwas altersschwach sind und dadurch eine erhöhte Restspannung haben?

Also ich habe gerade ein Problem gefunden!

Das ungleichmäßige Clipping liegt an schlechtem Ground der Endstufenkathoden über ein Käbelchen hin zur PI Sektion.
Diese habe ich jetzt testweise aufgelöst und von den Kathoden eine Direktverbindung zum GND des ersten Ladeelkos hergestellt. Jetzt clippt er oben und unten zumindest schonmal zeitgleich. Was für ein ... AHHHH... Wenns nicht für einen Freund wäre...

Dummerweise hat das an der Ausgangsleistung nichts geändert.
Die Endstufenröhren sind neu! Ich versuche jetzt so nochmal mehrere Sets und berichte.

Ok, das war jetzt noch einmal ein ganz anderes Level an Mesa/Boogie-Twirk: Der Amp läuft jetzt so wie er soll.

@Helmholz: Ja, ich hatte mich bei der letzten Messung vertan. Die Röhren waren nicht das neue Set, sondern ein bereits runtergespieltes. Also: ja, jetzt ist alles in Ordnung.

Ich muss das Ganze noch einmal sauber verifizieren, aber aktuell sieht es tatsächlich so aus, als sei der Ground-Point der Endstufenplatine (sagen wir mal) etwas ungünstig gewählt. Am liebsten würde ich gerade laut fluchen oder lachen, ich weiß es ehrlich gesagt selbst nicht so genau.

Nachdem ich den Ground an den Ladeelko verlegt habe, war das Clipping plötzlich symmetrisch - oben wie unten. Ich Trollo habe es zuerst gar nicht gesehen, weil die Stats auf meinem Scope genau darüber liegen.

Mit neuen Röhren komme ich jetzt auf gemessene 47 Watt RMS. Das sind dieselben Röhren, mit denen ich vorher nur auf knapp 30 Watt kam, bevor die untere Halbwelle geclippt hat. Es sah die ganze Zeit so aus, als wäre nach oben noch unendlich Luft, während unten das Signal bereits defekt war.

Irrsinnigerweise hatte ich den AC Offset an den Kathoden schon vor zwei Tagen gemessen. Auf dem Scope waren das irgendwas um 100 mV. Ich dachte noch: ,,Pfui, das hätte man besser machen können", habe dem aber nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt. Rückblickend: ziemlich dumm von mir.

Der Anlass, den Ground dann doch umzulegen, war die Beobachtung, dass der PI ohne Endröhren deutlich mehr Aussteuerung geliefert hat als mit gesteckten Endröhren. Zwar war mit Röhren noch Aussteuerungsreserve vorhanden, aber das Clipping trat ab einem Pegel auf, bei dem es eigentlich noch weit weg von PSU-Kapazität, Anpassungsproblemen oder sonstigen klassischen Ursachen hätte sein sollen.

Wie gesagt: Selbst mit anderem Ausgangsübertrager mit 3,6k Raa und zwei nagelneuen EL34 war keine anständige Leistung zu holen.

Meine aktuelle These:

Der PI und vermutlich auch die Treiberstufe davor, also die Loop-Aufholstufe, an der ich den Generator eingespeist habe, teilen sich einen Ground, der offenbar nicht niederimpedant genug ist, um den Kathodenstrom der Endröhren sauber abzuführen. Unter Leistung führt das zu einem Lift dieses Bezugspunktes - und damit zu genau diesem asymmetrischen, früh einsetzenden Clipping.

Wie untermauere ich diese These jetzt sauber?

Eigentlich könnte es mir egal sein, weil der Amp jetzt läuft. Aber da draußen stehen zigtausend Rectifier, die alle auf ähnlichen Prinzipien basieren - natürlich in verschiedenen Revisionen - und eine ganze Bandbreite davon wird als ,,flat tire" beschrieben. Genau daher hatte ich den Begriff überhaupt.

Ich bin selbst kein Rectifier Spieler, aber selbst ich weiß, dass man bestimmte Revisionen wohl eher meiden soll.

Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass ein Dual Rectifier ungefähr den doppelten Kathodenstrom erzeugt und ein Triple Rectifier entsprechend noch mehr, dann bekommen manche Posts plötzlich einen ganz anderen Beigeschmack. Nach dem Motto: ,,Mein Triple Rectifier mit 6x 6L6GC macht gemessen keine 150 Watt, sondern nur knapp 102 Watt." Ähm ... ja. (Das sind so posts aus dem Boogie Forum - nicht an den Haaren herbeigezogen).

Ich muss das jetzt erstmal verarbeiten und baue morgen alles noch einmal zurück bzw. gezielt um, damit die These ein sauberes Fundament bekommt.

Falls sich das bestätigt, könnte das für einige Techs durchaus interessant werden.
Und Randall Smith würde sagen: "We did this by accident but it sounded good and we put it to perfection".

In diesem Sinne, ich berichte noch einmal.

ZitatMit neuen Röhren komme ich jetzt auf gemessene 47 Watt RMS.

Na, das ist doch ein schöner Erfolg.
War ein angenehmer Austausch.
Ich hätte noch eine Bitte: For the record (Erfahrungsnotizen), was sind denn jetzt bei 47W die DC-Aufnahme sowie die B+ und Vg2- Werte?

Zitat von: Showitevent am Jun 20, 2026, 09:16
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Ich muss das Ganze noch einmal sauber verifizieren, aber aktuell sieht es tatsächlich so aus, als sei der Ground-Point der Endstufenplatine (sagen wir mal) etwas ungünstig gewählt. Am liebsten würde ich gerade laut fluchen oder lachen, ich weiß es ehrlich gesagt selbst nicht so genau.
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Irrsinnigerweise hatte ich den AC Offset an den Kathoden schon vor zwei Tagen gemessen. Auf dem Scope waren das irgendwas um 100 mV. Ich dachte noch: ,,Pfui, das hätte man besser machen können", habe dem aber nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt. Rückblickend: ziemlich dumm von mir.
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Oder war vielleicht einfach nur die Verbindung madig und ist durch das erneute Löten wieder niederohmig geworden? Normal hängen die Kathoden ja direkt auf Masse und somit 0V, da es keine Messwiderstände im Kathodenpfad gibt. Ansonsten müsste der PI Massepunkt jetzt ja weiterhin noch hochohmig sein.

Zitat von: Showitevent am Jun 20, 2026, 09:16
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Eigentlich könnte es mir egal sein, weil der Amp jetzt läuft. Aber da draußen stehen zigtausend Rectifier, die alle auf ähnlichen Prinzipien basieren - natürlich in verschiedenen Revisionen - und eine ganze Bandbreite davon wird als ,,flat tire" beschrieben. Genau daher hatte ich den Begriff überhaupt.

Ich bin selbst kein Rectifier Spieler, aber selbst ich weiß, dass man bestimmte Revisionen wohl eher meiden soll.

Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass ein Dual Rectifier ungefähr den doppelten Kathodenstrom erzeugt und ein Triple Rectifier entsprechend noch mehr, dann bekommen manche Posts plötzlich einen ganz anderen Beigeschmack. Nach dem Motto: ,,Mein Triple Rectifier mit 6x 6L6GC macht gemessen keine 150 Watt, sondern nur knapp 102 Watt." Ähm ... ja. (Das sind so posts aus dem Boogie Forum - nicht an den Haaren herbeigezogen).
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Nun der Rectifiersound ist eigen und polarisiert. Das Bassverhalten ist von Haus aus nicht tight, dass muss man mögen. Was die Revisionen betrifft gibt es schon teils Unterschiede, wobei das Thema meiner Meinung nach aber auch deutlich aufgeblasen wird. Die Grundschaltung (zumindest des roten Kanals im Modern Mode) hat sich nur unwesentlich seit 1992 geändert.

Ich hatte Anfang des Jahrens bei meinem Dual Rectifier die Röhren gewechselt und die Leistung gemessen und es waren etwas über 80 W an Ausgangsleistung. Vorher mit über zehn Jahre alten Endröhren waren es nur noch um die 65-67 W. Gerade bei Mesa Amps habe ich das Gefühl, dass da aufgrund der ganzen festen Bias Geschichte und den doch teuren Mesa eigenen Röhren öfters mal auf einen eigentlich nötigen Tausch verzichtet wird. Zumindest habe ich über die Jahre schon öfters Mesas gesehen, die auch nach Jahrzehnten immer noch die Werksbestückung drinn hatten. Bedeutet natürlich nicht zwingend, dass die dann auch ausgelutscht sein müssen aber zumindest erkläre ich mir so deratige Forenposts.
Auch muss man beachten welche Poweramp modes gewählt sind (hat der Single nicht). D.h. Röhren- oder Halbleitergleichrichter und Spongy- oder Boldpower. Durch den Röhrengleichrichter sinkt die Anodenspannung um die 30 bis 35V und Spongy senkt generell alle Spannungen im Verstärker.

Meinen Triple Rectifier hatte ich auch mal gemessen und der schaft zumindest deutlich mehr als die genannten 102 Watt. Ich meine es waren irgendwas um die 130-135 Watt. Leider ist mein Triple ein Import mit 120V und der Vorschalttrafo ist etwas zu klein und schaft dann irgendwann nicht mehr ganz die 120 Volt. Wenn ich mich recht entsinne war der R_AA je Paar aber auch nicht gleich. Der Dual hatte um die 4 kOhm und der Triple eher was um die 5 kOhm. Alleine dadurch verliert der Dualt etwa 5 Watt je Paar gegenüber dem Triple.

Wenn es von interesse ist kann ich in der kommenden Woche mal bei beiden die Ausgangsleistung messen.

Doppelpost - kann weg.

 

ZitatDer Dual hatte um die 4 kOhm und der Triple eher was um die 5 kOhm. Alleine dadurch verliert der Dualt etwa 5 Watt je Paar gegenüber dem Triple.

Üblicherweise sinkt die Ausgangsleistung, wenn man die Lastimpedanz vergrößert.

Aus der Leistungsformel P = Ueff²/R folgt für die unverzerrte Sinusleistung:
P = 2* (Ua, max - Ua, min)²/Raa
(Ua, max - Ua, min) ist der Anodenspannungshub.
Ua, min bei Vollaussteuerung ist die Anodenrestspannung.

Solange sich also die Anodenrestspannung (manchmal auch Sättigungsspannung genannt) nicht wesentlich ändert, sinkt die erzielbare Leistung mit Erhöhung von Raa.

Mit diesem Calculator: https://www.vtadiy.com/loadline-calculators/power-stage-calculator/
lassen sich sowohl die Ausgangsleistung als auch die Anodenrestspannung ermitteln.
Für Versorgungsspannung und Schirmgitterspannung sind die Werte unter Last einzusetzen.
Die Leistungsergebnisse von Formel und Calculator sind identisch.
Da der AÜ typischerweise 5% bis 10% der Leistung für sich behält, sind die Messwerte am Amp entsprechend geringer.

Moin,

@Helmholz ja das war sehr hilfreich - vielen Dank nochmal, ab und zu hilft es wirklich mal ein zweites Hirn mit einzubringen!
Alle Werte gemessen an der Clipping Grenze be ca. 49 Watt, ganz leicht im clipping.


B+:     412 Volt
UScr:   410 Volt
UScr1:  400 Volt (1KOhm -> 4 Watt)
UScr2:  400 Volt (1KOhm -> 4 Watt)
DC Cur: 239 mA ~98 Watt incl. Preamp


@Stahlröhre
- Der PI selbst bzw. auch der Rest, der über den GND dort angebunden ist, scheint selbst keinen signifikanten Stromfluß zu Stande zu bringen.
- Der Offset in Spannung kam ausschließlich unter Last zu Stande, also durch die Ableitung des Kathodenstroms über genau diesen Pfad.

Es geht nicht darum, dass alle oder bestimmte Revisionen ein Routingproblem hätten! Es kann genauso ein Defekt an der Platine durch Unterätzung oder sonstiges dafür verantwortlich sein und am Ende nur auf dieses Exemplar zutreffen.

Fakt ist und ich habe es gerade nochmal getestet, wenn der GND wie im original vorgesehen angebunden ist, dann hat der Amp eine starke Asymmetrie schon ab PI, die sich unweigerlich auf den Ausgang reflektiert. Ich kann diese Asymmetrie an der Loop-Aufholstufe nicht nachweisen.
Ich hatte die PI Röhre auf meinem Röhrenmeßgerät sogar auf Gleichheit getestet und mit anderen ballanced Röhren verglichen. Auch hier hätte ich sofort stutzig werden sollen. Verunsichert hatte mich dann aber der 82K / 91K Widerstandsverbund, was nicht so hypertypisch ist und ggf. auch eine gewollte Asymmetrie hätte sein können.

- Die AC Offsetspannung an den Endstufen Kathoden liegt bei ca 110mVpp - Amp an der Leistungsgrenze gefahren selbstverständlich.
- Sobald ein niederimpedanter Pfad direkt zum ersten Ladeelko angebunden ist, steht dort im Grunde nichts
 
Ob der Offset selbst das Problem ist oder sich die AC Spannung in die Grids des PI oder Loops einspeist ist offen.
Hierfür bräuchte es nochmal einen größeren Testaufbau mit Differenzmessung Soll / Ist. Das werde ich mir aber am Ende vermutlich nicht antun.

Final sollte man auch beachten, dass die Sampleweite mit einem Amp nicht sonderlich belastungsfähig ist! Selbst wenn am Ende herauskommt, dass das Routing schlecht ist, Traces zu dünn sind, oder was auch immer das Problem verursacht, müsste das an weiteren Amps verifiziert werden.

Eine Leistungsmessung an einem anderen Rectifier kann hilfreich sein, muss es aber nicht. Man müsste eben auch die technischen Bedingungen für dieses Gerät nachvollziehen. Idealerweise auch die gleichen Röhren inkl. PI verwenden. Wenn jetzt natürlich bei einem 100Watter herauskommt, dass er es nur auf 50 bis 70 Watt schafft, dann interessiert mich nur, wie hoch die AC Spannung an den Endstufen-Kathoden ist und ob die Kiste asymmetrisch clippt.

Glaube ich an einen Pattern fehler?
- Nein!
Habe ich schon alles gesehen?
- Dachte ich...

LG Geronimo

Zitat von: Helmholtz am Jun 21, 2026, 04:13

Üblicherweise sinkt die Ausgangsleistung, wenn man die Lastimpedanz vergrößert.
...

Ja wenn die Kennlinie im oder unter dem Knie verläuft. Bei den Spannungen im Rectifier verläuft die Lastgerade mit 4 kOhm aber deutlich oberhalb des Knies. Mit dem verlinkten Tool hatte ich die Kennlinie auch berechnet. Durch die 5 kOhm halbiert sich die Anodenrestspannung nahezu während der maximale Strom von 290 auf 270 mA nur unwesentlich abfällt. Resultat sind etwa 4 Watt mehr je Pärchen.

@Geronimo Mit der 82K/91K Kombi ist die Symmetrie (zumindest rechnerisch) besser als mit der üblichen 82K/100k Konfig. 91 kOhm ist aber nicht Teil der standardmäßigen E12 Reihe und weniger üblich. Wohl desshalb sieht man bei den meisten Verstärkern an der Stelle 100k.

Zitat von: Stahlröhre am Jun 21, 2026, 05:06
Ja wenn die Kennlinie im oder unter dem Knie verläuft. Bei den Spannungen im Rectifier verläuft die Lastgerade mit 4 kOhm aber deutlich oberhalb des Knies. Mit dem verlinkten Tool hatte ich die Kennlinie auch berechnet. Durch die 5 kOhm halbiert sich die Anodenrestspannung nahezu während der maximale Strom von 290 auf 270 mA nur unwesentlich abfällt. Resultat sind etwa 4 Watt mehr je Pärchen.

Alles klar, danke für die Antwort.
Ja, oberhalb des Knies steigt die Restspannung stark und die Abhängigkeit vom Raa kann sich umkehren.
Ich war von den Spannungswerten bei Geronimos Amp ausgegangen.

Zitat von: Showitevent am Jun 21, 2026, 04:16
Alle Werte gemessen an der Clipping Grenze be ca. 49 Watt, ganz leicht im clipping.

Code Auswählen Erweitern


B+:     412 Volt
UScr:   410 Volt
UScr1:  400 Volt (1KOhm -> 4 Watt)
UScr2:  400 Volt (1KOhm -> 4 Watt)
DC Cur: 239 mA ~98 Watt incl. Preamp


Danke dafür!
Die Stromaufnahme zu kennen, ist für die Dimensionierung/Auswahl eines neuen NT sehr nützlich.
Übrigens, da die EL34 einen wesentlich höheren Schirmgitterstrom als die 6L6 hat, ist die Stromaufnahme bei einem 50W Amp um etwa 50mA höher.
So gesehen hat die 6L6 also einen besseren Wirkungsgrad als die EL34.

Danke für den Hinweis. Ist bekannt.
Ich habe jetzt bei dem Bias Mod eh erstmal nur Focus auf die 6L6GC gelegt.
Der Amp hat hinten einen Umschalter von eigentlich -51 auf -38 Volt oder so, das habe ich jetzt noch nicht sonderlich "gut" gelöst, was aber auch ein wenig damit zu tun hat, dass es so minimal ivasiv wie mölglich sein sollte. Also keine Löcher bohren, etc.

Wenn das wirklich mein Amp werden sollte, dann würde ich eventuell eine kleine Platine mit 2 Trimmern anfertigen und das sauber montieren. Mir persönlich ist aber auch schnuppe ob nun 6L6 oder EL34. Bei einem SE Amp macht das mitunter deutlich Unterschiede, in fast allen AB Amps die ich besitze und so wie ich sie benutze, ist der Unterscheid eher im Kopf und im Heizstrom.

Du könntest das Mix Poti vom Loop rauswerfen und dort einen Trimmer einbauen. Den Loop würde ich grundsätzlich bei den Teilen immer auf seriell umbauen.