Hallo allerseits,

ich hätte da mal ein Frage. Ich höre des öfteren, dass, wenn man einen HiFi-Hammond-Ausgangstrafo als Gitarren-AÜ verwendet, ruhig zu einem "kleineren" Hammond-AÜ gegriffen werden kann, da man ja nicht 30Hz - 30kHz für nen Gitarrenamp braucht. Soll heißen, wenn man den AÜ mehr belastet, als von Hammond angegeben, wird er halt nicht mehr 30Hz-30kHz linear übertragen, sondern die Bandbreite verringert sich. Und das soll dann besser klingen.
Stimmt das? Oder sollte man das tunlichst vermeiden?
Ich bin ja eher der sicherheitsbewusste DIY'ler, deswegen kommt mir das schon ein bißerl komisch vor...

Warum ich frage: Ich wollt mir vielleicht einen Fender Tweed Super nachbauen (Version 5C4 erstmal). Pro Input eine Triode, dann noch eine Triode, dann Paraphase-PI, dann Gegentakt 6L6. Da bin ich nun am überlegen, ob ich den Hammond 1650G (35Watt, 6k6 primär) oder den Hammond 1620 (20Watt, 6k6 primär) nehmen soll/kann. Ich würde gerne zum 1620 greifen, da er leichter und kleiner ist. Ich habe Schwierigkeiten die Leistung dieses Designs auszurechnen. Laut altem 6L6 Datenblatt, sollten zwei 6l6 PP so 26Watt leisten (bei 350V an den Anoden). Kann ich das von dem Super auch erwarten? Anodenspannung soll so 350V sein.
Bei den originalen Tweeds waren die AÜs wohl sehr klein, was auch zu deren Sound beitragen soll. Kann ich den kleineren 1620 AÜ verwenden, ohne das er mir rote Backen bekommt?   :devil:

Vielleicht kann mir ja jemand helfen? Ich häng mal den Schaltplan vom 5C4 und das 6L6 Datenblatt an.

Danke und   :gutenacht: ,

                            Christian

Hallo,

grundsätzlich gilt: wenn der Übertrager überlastet wird, dann neigt dieser mehr zum "verzerren", was bei Gitarren-Amps oftmals auch gewollt ist und viele Hersteller legen die Trafos absichtlich zu klein aus ABER: wenn der Trafo überlastet wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalles grösser als wenn diese innerhalb seiner Spezifikationen betrieben wird. verstärkt wird das Problem noch dadurch ob da jetzt mehr oder weniger mit einem Clean-Signal gefahren wird (wie bei den Fendern) oder ob da mehr Rechteck im Spiel ist wie bei den Marshalls & Co. Ein Rechtecksignal ist schädlicher als ein Sinus-Signal und belastet den Übertrager mehr !

Gruß, Dirk

Hallo Dirk,

danke für Deine Antwort. Das mit dem verzerrenden AÜ hab ich auch schon öfters gehört.
Kann man denn das Verhalten eines überlasteten AÜ irgendwie "quantifizieren"? So ungefähr "bei 10% Überlast schränkt sich die Bandweite um x-ein; ab 20% Überlast akute Gefahr von massiver Rauchentwicklung  :headphone: ?

Vielen Dank,

      Christian

Hi,

nein, das funktioniert so nicht und ich werde hierzu auch keine Ratschläge geben wie weit ein AÜ überlastet werden soll oder kann - ich denke das ist verständlich.
Nimm einen Übertrager der ordentlich angepasst ist und lege den Amp selbst so aus, dass er sauber und gut klingt, dann benötigt man solche AÜ-Experimente nicht.  :devil:

Gruß, Dirk

Hallo,

ok, danke. Muss mich mal näher mit dem Schaltplan des Super beschäftigen und mal so gut als geht durchrechnen (falls ih das schaffe...). Dann mal schaun, ob ich den 1620 oder den 1650G nehm. Oder ich bau einen deluxe...aber den haben ja schon soooooo viele 
Wollte mal was "neues" ausprobieren...

Schönen Abend noch,

          Christian

Hallo Christian;
noch einen Tip:
Ich hab gerade den 1650E ausprobiert; er ist kleiner als der 1950G, aber ein erstaunlich kräftigen Bass; er klingt wie ein grosser Trafo.
Er ist zwar als ein 8000 Ohm primär angegeben, aber Du kannst dann einfach den 16 Ohm draht für 8 ohm Lautsprecher benutzen.
Oder einfach die 6L6 mit 8000 ohm belasten; kein Problem.
Klingt eben ein bisschen anders.
Er wird zwar als ein 15w Trafo angegeben, aber bei 40w wird er kaum warm, und gibt trotzdem diesen vollen Bass ab.
Mann glaubts fast nicht!
Um den Effekt deines Verstärkers zu berechnen, muss du den Effekt des Netztrafos wissen.

Hallo,

auch wenn der 1650E bei 40W (hast Du die Ausgangsleistung mal nachgemessen?) kaum warm wird: Die Leistungsangabe wird wohl eher durch die zulässige Kernmagnetisierung und weniger durch den maximal zulässigen Strom in den Windungen bestimmt.

Grüße,
Hannes

Was kann passieren, wenn man den Kern zu viel belastet? Kann er Schaden nehmen oder erzeugt er einfach nur Eisenverzerrungen?

Lg Stefan

Hallo,

das führt a) zu Verzerrungen besonders im Bassbereich und b) je nachdem wie weit der Trafo überlastet wird u.U. zu dessen Ausfall.
Sehr viele der Übertrager aus Gitarrenamps sind aber bewusst zu schwach ausgelegt. Das hat mehrere Gründe: a) Klang oder b) Kosten oder c) beides oder d) sie wussten es nicht besser.
Die Wahl des AÜ hängt also stark davon ab, welchen Klang Du erreichen willst. Wenn Du einen sauber und gut funktionierenden Amp hast, dann sollte man einen ordentlichen und neutral klingenden Übertrager verwenden, welche nicht überlastet wird.

Gruß, Dirk

Hallo,
Kevin O'Connor schreibt in seinen "The Ultimate Tone" Büchern, das die Hammond AÜs gut bis zum doppelten ihrer angegebenen Leistung überlastet werden können. Dabei schränkt sich nur die Bandbreite etwas ein, aber nicht so stark, daß es in den Frequenzbereich einer normal gestimmten Gitarre kommen würde. Die Hammond AÜs der 16er Serie sind ja über den gesamten Audio-Bereich flat ausgelegt. Zumindest laut Datenblatt. Ich selbst betreibe drei Hammonds 20-30% über Spezifikation ohne irgendwelche Probleme. Z.B. den 1620 in meinem Trainwreck Liverpool Clone mit 28 Watt und vollverzerrter Endstufe, wird auch nach 2 Stunden Probe nicht nennenswert warm. Im Zweifelsfall ist es aber natürlich immer besser überzudimensionieren, oder aber nach Originalspezifikation (Originalersatzteile) zu bauen.
Grüße,
Timo

Zitat von: Hannes am Okt 31, 2007, 09:29
Hallo,

auch wenn der 1650E bei 40W (hast Du die Ausgangsleistung mal nachgemessen?) kaum warm wird: Die Leistungsangabe wird wohl eher durch die zulässige Kernmagnetisierung und weniger durch den maximal zulässigen Strom in den Windungen bestimmt.

Grüße,
Hannes

Bei 50 watt gibt er für Gitarre volle bandbreite ab, und zwar mit ein unglaublichen Bass.
Ich habe den Trafo in einer Schaltung eingesetzt, die sehr stark übersteuert, auch in der Vorstufe.
Da ich keine Gegenkopplung verwende, ist dieser Trafo ideal, weil man ziemlich viel Bass wegschneiden kann, ohne dabei subjektiv allzuviel Bass verliert.
Kevin O'Connor, (der mir übrigens diesen Trafo geschenkt hat) erzählte, es sei ein Nachbau von einen alten Trafo, der eine untere Grenzfrequenz von 7Hz haben sollte!
Ob man sich dann mit den speciellen "Hammond-treble" abfindet, ist eine andere Sache....

Vielleicht wäre es leichter, solche Sachen zu verstehen wenn man beim AÜ nich das wort "Leistung" verwendet, sondern eben Übertragung.
Denn die Leistung kommt vom Netzteil.
Es wird sonst leicht so wie in der Audiofool-branche, wo man sagt die Lautsprecher leisten so und so viele Watt.

Hallo Martin,

erstmal ein schönes Neues!

Ich muss etwas zu Deinem Beitrag schreiben, weil ich denke, dass er so in die Irre führt und vielleicht auch dem einen oder anderen ein falsches Bild vom AÜ vermittelt.

Zitat von: martin.k am Dez 31, 2007, 06:34
Bei 50 watt gibt er für Gitarre volle bandbreite ab, und zwar mit ein unglaublichen Bass.
Ich habe den Trafo in einer Schaltung eingesetzt, die sehr stark übersteuert, auch in der Vorstufe.
Da ich keine Gegenkopplung verwende, ist dieser Trafo ideal, weil man ziemlich viel Bass wegschneiden kann, ohne dabei subjektiv allzuviel Bass verliert.
Kevin O'Connor, (der mir übrigens diesen Trafo geschenkt hat) erzählte, es sei ein Nachbau von einen alten Trafo, der eine untere Grenzfrequenz von 7Hz haben sollte!
Ob man sich dann mit den speciellen "Hammond-treble" abfindet, ist eine andere Sache....

Hast Du das messtechnisch überprüft, ob er "für Gitarre volle Bandbreite" abgibt? Was heißt das als Bandbreite? Von 80Hz bis 12KHz (einfach mal wild geschätzt)? Durch die fehlende Gegenkopplung, die den Übertrager einschließt, werden natürlich seine Verzerrungen nicht verringert und außerdem hat die gesamte Schaltung einen höheren Ausgangswiderstand, wodurch auch die Lautsprecher weniger bedämpft werden und mehr Eigenleben entfalten können - sprich Du wirst ordentlich viele Harmonische haben, die vielleicht zu falschen Rückschlüssen aus dem Gehörten führen.

Also: Gemessen oder gehört?

Die 7Hz untere Grenzfrequenz (beim -3dB-Punkt?) sind sicherlich nur für die angegebene maximal zu übertragende Leistung richtig.

Worauf ich eigentlich hinaus will: Es funktioniert schon alles irgendwie, auch mit einem Netztrafo als Ausgangsübertrager - nur das Ergebnis ist unvorhersehbar und suboptimal. Die Datenblätter der Hersteller werden nicht zur Unterhaltung der Allgemeinheit geschrieben, sondern sie garantieren ein Verhalten innerhalb der angegebenen Grenzen.
Darüber hinaus kann man auch nicht die Temperatur in der Wicklung messen - nur weil der AÜ außen nicht heiß wird, bedeutet es nicht, dass innerhalb des Wickels nicht zu hohe Temperaturen auftreten.

Zitat von: martin.k am Dez 31, 2007, 06:34
Vielleicht wäre es leichter, solche Sachen zu verstehen wenn man beim AÜ nich das wort "Leistung" verwendet, sondern eben Übertragung.
Denn die Leistung kommt vom Netzteil.

Vielleicht wäre es am leichtesten, wenn man die Sache beim Namen nennt: Leistung wird übertragen von der Primär- auf die Sekundärseite - was soll denn "Übertragung" als physikalische Größe bedeuten?

Zitat von: martin.k am Dez 31, 2007, 06:34
Es wird sonst leicht so wie in der Audiofool-branche, wo man sagt die Lautsprecher leisten so und so viele Watt.

Da ich mich leider (? ) in der Audio-Branche nicht so auskenne... was ist denn damit gemeint?

Grüße,
Hannes

Hallo Hannes!

Ich vermute mal, Martin ist Kanadier, daher ein paar ungewohnte Worte von ihm.  KOC hat ihm den Trafo empfohlen geschenkt. londonpower googlen. KOC kann man wohl als Röhrenguru bezeichnen.

Schau Dir mal ATs von Fender Mittelgewichten an. Vergleiche mal die Gewichte mit Hammond Hifi. Fender hat keine Wunderlaminate verbaut.
Kannst Du das anders als mit Leistungsbandbreite erklären?

Hoffentlich klingt das nicht so grob. Ich kämpfe mit dem Laptop, dessen Touchpad mich magisch im Fenster rumbeamt. 

Dass Dirk nicht generell zur Überlastung von seinen Hammonds aufruft, ist schon OK. Dirk lötet ja auch nicht bei allen Forumsern persönlich die PE an. 

Warum eigentlich nicht? Scherz 

Ciao
Martin
PS: schönes Neues Jahr ebenfalls!
PPS: 7 Hz? Da könnte man bei 80 Hz bissi mehr Leistung transportieren...die Formeln sind bei der Röhrenbude, afaik. Oder beim anderen Martin (Käptn M)

auch wenn es jetzt blöd klingt:
für meinen momentanen Geschmack würde ich den 1650 G nehmen. Der ist sogar billiger&fetter.
Kann aber sein, dass der Tweedsound etwas glatter wird und der Bass entrumpelt.

Vielleicht ist das DEIN sound?
halt mehr Blackface oder gar Silverface oder Twin...
Ne Tele, nen 15" und nen Super mit 1650G...Krabang!

Sehe gerade: Hammond sagt übrigens 70 Hz beim 1650 E und nicht 7 Hz...
that turns the tide quite a bit ;-(

Ciao
Martin

Hallo Martin,

eigentlich meinte ich ja den anderen Martin, aber nun hast Du ja auch eine interessante Antwort geschrieben...

Kevin O'Connor und London Power sind mir durchaus einen Begriff - bei sogenannten "Gurus" bin ich immer vorsichtig, da gibt es auch genügend, die völligen Unsinn verzapfen, selber denken ist angesagt...
Aber KOC ist wohl durchaus mit genügend Sachverstand ausgestattet, jedenfalls macht seine Website den Eindruck - obwohl ich seine Bücher nicht kenne. Und seine Hammond-Liste ist sehr praktisch.
Beim 1650E scheint er sich allerdings geirrt zu haben - der ist für 15W bei 70Hz-30kHz ausgelegt. Allerdings bei -1dB, da ist bei -3dB sicherlich etwas mehr drin, aber 7Hz erscheinen doch etwas fantastisch.

Ich gebe zu, die AÜs im Fender Champ und Princeton sind klein - allerdings sind die in den größeren Fender-Amps mit 50W oder 100W durchaus ordentlich. Deutlich größer als in einige HiFi-Verstärkern gleicher Ausgangsleistung. Schließlich war Leo Fender immer bestrebt ein Maximum an unverzerrter Leistung aus seinen Verstärkern zu bekommen. Aber eigentlich geht's ja auch hier nicht um Fender-Amps. Die hat Schumacher und Triad sicherlich nach seinen Anforderungen gewickelt oder er hat welche von der Stange genommen. Und wenn man keinen großen Wert auf große Bandbreite und Verzerrungsarmut legt, dann kann man ja auch Kompromisse eingehen.

So, nochmals: Man kann die AÜs sicherlich irgendwie benutzen, allerdings kommt dann auch nur irgendwas raus. Ausgelegt werden sie auf eine bestimmtes Übersetzungsverhältnis und damit Impedanz, eine bestimmte Aussteuerung. Und wenn richtig viel Mühe hineingesteckt wird, dann werden sicherlich auch die parasitären Kapazitäten auf die Innenwiderstände der Endrohre angepasst (oder vielmehr werden diese berücksichtigt und die Kapazitäten so optimiert, dass keine Resonanzen im Übertragungsbereich liegen). Und besonders wichtig: Der Draht wird ausgewählt nach maximal auftretender Stromdichte - die wird mit Sicherheit überschritten, wenn die dreifache Leistung durch den AÜ soll. Mal abgesehen davon, dass bei 50W auch andere Spannungen auftreten, was eventuell für die Isolation zu viel ist.

All diese Berechnungen stimmen nicht mehr, wenn der Kern stärker ausgesteuert wird - schon dadurch, dass der Induktivitätsfaktor stark von der Aussteuerung abhängig ist. Deshalb wird beispielsweise nicht mal mehr die geforderte Mindestinduktivität erreicht und die Bandbreite eingeschränkt.

Was ich gerne hätte, wären Messergebnisse von einem entsprechend überlasteten Übertrager. Wäre mal interessant...
Das Gehör spielt einem bei ordentlicher Verzerrung schon mal den einen oder anderen Streich.

Grüße,
Hannes

PS: Nee, war nicht zu grob ausgedrückt, alles bestens!