Zitat von: KippeKiller am Okt 12, 2008, 01:22
Könnte man den Effekt der Asymmetrie in der Endstufe nicht auch durch das abtragen von ein paar Wicklungen auf einer Hälfte der Primäseite des Ausgangsübertragers provozieren?

Warum das suboptimal ist, hat ja Martin schon erläutert, also kann ich mir einen weiteren (gleichlautenden) Kommentar dazu sparen.

Grundsätzlich wäre festzuhalten, dass DC basierende (Ruhestrom) Asymmetrien - egal ob bewusst erzeugt oder durch unterschiedliche Endröhren zwangsläufig gegeben - immer eine Vorsättigung des Eisenkerns bewirken, was nicht nur erhöhten Brumm erzeugt, sondern den AÜ auch in seiner Bassübertragungsfähigkeit reduziert.

Eine gewisse mehr oder weniger stark ausgeprägte (AC basierende) Asymmetrie ist in der Ansteuerung der Endröhren sowieso unvermeidlich, denn keine Treiberstufe - insbesondere nicht die weit verbreitete 'Long-Tail-Pair' nach dem Schmidt-Patent - arbeitet über den gesamten Bereich symmetrisch. Spätestens aber, wenn diese Treiberstufe in die Sättigung gefahren wird und daher die (stabilisierende) Gegenkopplung versagt, können da je nach Symmetrie der verwendeten Treiberröhre über 30% Pegelunterschiede an den Gittern der Endröhren ankommen. Ferner existiert der absolut symmetrisch arbeitende AÜ auch nur auf'm Papier, die Realität setzt aber auch hier ihre Grenzen.

Wenn man nun (AC basierende, auch frequenzäbhängige) Asymmetrie erzeugen bzw. eine gegebene Asymmetrie vergrössern möchte, gibt's da so einige Möglichkeiten.

- Man führe ein Ausgangssignal der PI-Stufe nach dem Koppelkondensator zunächst in ein Poti und füge erst nach einem weiteren Koppelkondensator nach dem Schleifer die Biasspannung zu. Bei Kathodenbias kann man sich den 2. Koppel-C natürlich sparen! Jetzt kann man mit dem Poti eine Seite sogar vollständig abwürgen, ohne dass man das Bias dabei verliert oder der AÜ DC-mässig in Vorsättigung gerät.

- Dieses 'Abwürgen' kann man nun auch überwiegend auf die Bassanteile des Signals limitieren, indem man nach obigem Vorschlag z.B. ein 1M Poti nimmt und dieses mit einem 1n, 2,2n oder 4,7n 'Bright-Kondensator' überbrückt. Natürlich lassen sich einmal ermittelte Optimalwerte nach eigenem Gusto dann auch mit Festwiderständen statt Poti dauerhaft installieren.

- Einfachere Methoden zur frequenzabhängigen Asymmetrie-Erzeugung wären die Verwendung unterschiedlich grosser Koppelkondensatoren und/oder Bias-Widerstände.

- Auch 'nur' ein Spielen mit unterschiedlichen Grössen der Anodenwiderstände der Treiberstufe kann schon der richtige Schritt zum Wunschergebnis sein. PS: Ich hatte mal einen aussergewöhnlich gut klingenden JMP MKII - beim Nachmessen der PI-Anoden ergab sich 78K statt 82K und satte 108K statt dem 100K, der gemeinsame Kathoden-R hatte 510 statt 470 Ohm und der Tail-R 11,2K statt 10K (um nur einige der Toleranzabweichungen/Drifts in diesem Amp zu benennen).

Ich selbst hatte eine Weile lang statt der 'üblichen' 82K/100K PI-Kombination 82K/120K eingesetzt und den 120-er jeweils mit einem parallelen 680K...2,2M nach Gehör nachgetrimmt. Habe diese Methodik inzwischen jedoch wieder eingestellt und erzeuge seither die Soll-Asymmetrie durch entsprechend asymmetrisch ausgemessene Treiberröhren und Nachabstimmung 'per Gehör' durch unterschiedlich asymmetrische Treiberröhren.

Vor alledem übrigens - bis ca. Mitte der 90-er - war ich stets bemüht, die Treiberstufe so symmetrisch wie irgend möglich auszulegen, bis mir offenbar wurde, dass eine symmetrisch arbeitende Endstufe einen Gitarrenamp eher kalt und steril klingen lässt. Das mit der absoluten Symmetrie sollte wahrscheinlich eher der HiFi-Fraktion vorbehalten bleiben? Allerdings kann man das mit der Asymmetrie auch leicht übertreiben - das Ergebnis wird dann eher krätzig oder mumpf, oder beides gleichzeitig 

Ja - im Bereich der PI gibt es enormes Potential zum Experimentieren und zum Verfeinern des Sounds. Auch sollte man sich beim Experimentieren nicht allzu sehr an den 'branchenüblichen' Werten der Kathoden- und Tail-R der PI von 470 Ohm und 10kOhm festbeissen und bei Versuchen auch mal mit der Versorgungsspannung der PI experimentieren oder zumindest mal ein paar Zwischen- bzw. Nachberechnungen anstellen... Eure Ohren werden Augen machen 

Beim Matchen der Endröhren bin ich jedoch nach wie vor extrem pingelig und bemüht, diese auf möglichst unter 1mA Abweichung im Ruhestrom zu selektieren. Die Gründe hierfür sind oben erläutert. Ferner matche ich Endröhren zusätzlich noch auf möglichst gleichen Schirmgitterstrom.

Larry

Hallo

Larry fügt ja schön an welche interessanten Sachen da gehen, und wie man in der Praxis gebrauch davon macht. Ich will nur noch mal auf eine Kleinigkeit hinweisen, die zwar genannt aber noch nicht ausreichend betont wurde.

Wir wissen bereits, dass bei Kathodenbias die Ug im Gegensatz zum fixem Bias nicht konstant ist ist sonderns chwankt und die Steuerspannung der Endröhren quasi darauf schwimmt. Guckt man sich die Kennlinien der 6V6 und 6L6 an, dann sieht man, dass ihr Abstand zu kleineren Strömen relativ gleichmäßig abnimmt. Bei der EL34 ist die Abnahme aber kleiner, dann aber abrupt. Je größer der Kennlinienabstand desto größer die Verstärkung der Röhre. D.h. zu kleineren Strömen hin nimmt die Verstärkung ab. Folglich ist die Verstärkung der Kathodenbiasstufen auch nicht konstant, denn die Ug ist nicht konstant sndern bewegt sich in Bereiche kleinerer Verstärkung. Das Ergebnis ist eine Art Kompression, deren Zeitkonstante maßgeblich vom Kathodenkondensator der Endstufe bestimmt wird. Diese Kompression ist wahrscheinlich einer der Hauptgründe für den Klangunterschied zwischen Kathodenbias und fixem Bias.

Viele Grüße
Martin

nabend Martin,
das mit der Kompression scheint mir nach meinem Hörempfinden auch der wesentliche Unterschied zu sein.
Zur Assymetrie:
die entsteht eigentlich in vielen Vorstufen schon ohne Ende.Hab gestern einen Bandmaster 6G7A durchgecheckt.Im Vibratokanal
durchläuft das Signal mehr Stufen als im Normal.Bei letzterem hatte ich ein symmetrisches Bild am Dummy,bei ersterem total ungleich,
daß ich schon dachte die neuen Endröhren sind ungematched oder ein Fehler in der Treiberstufe.
Naja,wie auch immer,ich hör da gar nicht so große Unterschiede,aber daß in Autobiasamps der Ton irgendwie mehr steht und nicht so trocken wie mit fixed Bias
ist,fällt mehr auf.Teilt Ihr auch die Beobachtung?

Noch ein Gedanke zu frequenzabhängiger Assymetrie:
Was passiert eigentlich,wenn man nicht Solos,sondern einen hohen und tiefen Ton (z.B. Akkord) gleichzeitig spielt?

tschüß,Thomas

Hallo

Der Tiefe Ton, sagen wir mal 80Hz hat eine größere Amplitude und steuert die Röhre weit aus, die Ug schwankt wie wir wissen und damit auch die Verstärkung. Die Verstärkung des hohen Tons, sagen wir 640Hz, ändert sich demnach mit der Frequenz des tiefen Tons. das Ergebnis ist, dass der Tiefe Ton auch als Lautstärkeschwanlung des hohen Tons erscheint. Man nennt das Amplitudenmodulatiion. Dabei entsteht eine Schwingung vond er Differenzfrequenz beider Schwingungen, also 560Hz. Man nennt diese Frequenz Intermodulationsprodukt und den Vorgang Intermodualtionsverzerrungen, die sind bei fixem Bias auch vorhanden bei Kathodenbias aber viel stärker.

Deine Beobachtung teile ich voll und ganz. Probiere mal am Ck rumzuspielen, wenn du die Möglichkeit hast, dann bekommst du richtig einen Ständer im Ton.

Viele Grüße
Martin

Die meisten in diesem Forum kennen den Unterschied zwischen "fixed biased" (Marshall, Hiwatt) und "cathode biased" (vox, 18watt) sicher am besten weil sie schon beide Amps angespielt haben und dabei den Unterschied gefühlt haben.
Dabei würde ich dies wie folgt einfach beschreiben:
der Marshall klingt gerade und stabil und reisst bei feedback schneller an.
im Gegensatz dazu ist ein "cathode biased" 18watt weicher und reisst (durch die Poweramp Kompression) nicht so leicht an, bleibt aber während des Feedbacks "am leben" (durch die Modulation).
Die Kompression der Endstufe wird von Musikern jedoch meist als mehr Dynamik empfunden (touch response), weil das Obertonspektrum durch die Modulation des "bias" mit der Lautstärke / Hüllkurve ansteigt (wie oben besprochen: Asymmetrie, Modulation, usw.).
Um das "Leben" zu erhalten ist es daher auch wichtig  bei Guitaramps mit einem gemeinsamen Rk zu arbeiten und diesen nicht zu splitten. Ein "fixed biased" Amp klingt auch immer ein wenig nach mehr Bass. Dies hat wenig mit dem Frequenzgang zu tun und ist auch ich der Endstufe zu suchen. Hier spielt jedoch der Verlust der Ausgansimpedanzanpassung (Leisungsverlust) und das fehlen einer tiefen Ausgansimpedanz mangels fehlender oder geringerer Gegenkopplung bei cathode biased amps.
Für Ohrtechnische Experimente empfehle ich z.B. bei einem 18watt EL84 amp:
- vergrössern des Ck von 100uF auf einige 1000 uF und der kleine klingt eher wie ein "fixed biased amp"
- ersetzten des Rk durch eine Serien/parallel-Schaltung von Leuchtdioden (PowerLeds) und der kleine ist und klingt wie ein fixed biased amp. Der Amp ist nun fixed-biased nur diesmal auf der Kathodenseite. Alle erwähnten Effekte (Compression, Modulation, Asymmetrie) sind nun gekillt.
PS: die Led-Schaltung kann auch durch einen PowerTransistor/Fet und ein paar normale Leds gebaut werden.
Im gleichen Stil kann auch beliebig zwischen einem Teil "fixed" und einem "selfbiased" gemixt werden.

PS PS:
ich finde es auch ein wenig müssig mit verschieden lackierten Kondensatoren zu experimentieren bevor man die beste Schaltung gefunden hat. Darum sind wir ja hier um einen besseren Guitar Amp zu bauen und begnügen uns nicht mit den Pod's die sich damit begnügen den Sound der "alten" Amps einzufrieren und mit Effekten zu würzen.
Vergessen wir nicht dass unsere Götter (Leo und Jim) mit ganz anderen Vorgaben an ihre heute so erfolgreichen Entwicklungen rangegangen sind (die Beatles wollten mit ihren Amps in Stadien spielen) und dabei auch vielleicht ein bischen mehr kopiert als kapiert haben, denn damals gab es ja auch weder santana noch van halen. Heute geht es uns bei dem Thema "tube guitar amp" einzig und allein um den besten guitar sound, denn wir haben ja PAs und Digital Recording. - der amp ist die komplettierung des harten brettes zu einem instrument das klingt.

hucky - tube amping in switzerland ....

Hallo

gtrennte Rks können Sinn machen. Z.B. bei sehr cleanen Jazzsounds allá Burrell oder Pass. Dort will man die Kompression und die Dichte des Tones haben, kann aber nicht so viel mit Verzerrungen durch Asymmetrie oder Intermulation anfangen.

Viele Grüße
Martin