Zitat von: hostettler am Okt 22, 2008, 10:51
Was ich meines Erachtens glaube, ist das die point to point Verdrahtung in modernen und neu aufgebauten Amps als Marketingargument verwendet wird um den "Vintäge" Charakter zu verkaufen. Hätten die Hersteller elektronischer Geräte früher schon auf Leiterplatten zugreifen können - sie hättens wohl getan oder?

Da bin ich voll und ganz bei Dir !

Ein anderes Problem mit PCB zeigt sich aber immer wieder: kalte Lötstellen, brechende Kontakte und Verbindungen, reissende Leiterbahnen. Man muss nur hier im Forum in eine andere Hersteller-Spezielle Gruppe schauen, dann weiss man was ich meine - ich sage nur Classic 30...

Gruß, Dirk

Zitat von: Dirk am Okt 22, 2008, 01:52
kalte Lötstellen, brechende Kontakte und Verbindungen, reissende Leiterbahnen.

Hallo Dirk

das sind Probleme die durch richtiges Layout und stabilen mechanischen Aufbau in den Griff zu bekommen sind. Röhren sollten z.B. nicht an der Platine kopfüber hängen, sonder sauber senkrecht drauf sitzen. Das entlastet die Lötstellen. Ordentliches FR4 Material ist heute bedeutend Temperatur fester als die HP-Variante. Ich bin mir sicher mit Modernen Materialien  ist ein PCB Amp stabil hinzubekommen. Ich werde es versuchen.

Salu Hans

Hallo Dirk,

ZitatEin anderes Problem mit PCB zeigt sich aber immer wieder: kalte Lötstellen, brechende Kontakte und Verbindungen, reissende Leiterbahnen. Man muss nur hier im Forum in eine andere Hersteller-Spezielle Gruppe schauen, dann weiss man was ich meine - ich sage nur Classic 30...

Das ließe sich aber bei einem fernünftigen Design (sowohl schaltungstechnisch als auch mechanisch) verhindern, viele Hersteller leben das ja auch vor, wenn auch vielleicht nicht alle.
Bin übrigens im Moment dabei mir Hanno's Miniplexi auf PCB aufzubauen (auweia, was ich da schon alles falsch gemacht habe) --> finde ich persönlich erst mal schwieriger bzw. aufwendiger als PTP  aber halt einfacher in der späteren Reproduktion.

Gruß

rednerweb

Hallo zusammen,

wie vorher schon von El_Martin erläutert wurde ein Beispiel von MAKO Amps.

Ich persönlich finde diese Lösung als beste überhaupt! Seht die Bilder im Anhang.

Und wie findet ihr die Lösung?

Grüsse aus der Schweiz

Hoschi

Hallo,

aud gegebenem Anlaß wüßte ich gern, wie der Isolations-Widerstand bei Lötleisten (wie es Sie bei Tubetown auch gibt) von Kontakt zu Kontakt ist. Bislang hatte ich gedacht, daß der Widerstand so groß ist, daß man ihn in jedem Fall vernachlässigen kann.
Leider mußte ich gerade feststellen, daß dieses keineswegs der Fall ist und daß man sich üble Effekte einhandeln kann. Ich gehe z.Z. davon aus, daß der Isolationswiderstand etwa 10 hoch 9 Ohm ist (ggf. um einen Faktor 2 größer), also rund 1000 - 2000  mal größer als 1 Meg Ohm. Konkret tritt das Problem auf, wenn man z.B. 300 V (für die Speisung einer Vorstufenröhre) an einer Öse hat und an der nächsten Öse das Signal hinter dem Ausgangskondensator an der Anode. Wenn darauf ein 1 Meg Widerstand folgt (wie typischerweise das Pol-Pot) zwischen 1. und 2. Stufe). hat man damit (entsprechend dem Verhältnis der Widerstände) eine Gleichspannung von 0,3 V bis 0,15 V über dem Poti und damit am Gitter der Folgeröhre, was zu Geräuschen beim Regeln des Poti und zu einem verschobenen Arbeitspunkt an der Röhre führt.
Beides ist nicht akzeptabel.

Konkret habe ich das Problem, daß ich meine 4 stufige Vorstufen-Schaltung wohl komplett neu aufbauen mußte, was ziemlich ärgerlich ist, da alles bereits soundmäßig optimiert ist und sonstige Nebengeräusche gering sind. Ich darf also wieder von vorn anfangen.

Gibt es genaue Daten dazu ? Habe ich einfach nur miese Lötleisten erwischt (meine Problemexemplare sind - soweit ich es nachvollziehen konnte - von TubeTown). Sind die Isolationswiderstände von Hartpapier/Pertinax grundsätzlich nicht größer ??

Danke für Eure Hilfe vorab,
Gruss,
DocBlues

Hallo nochmal:

Ich habe gerade nochmal im TubeTown-Shop nachgeschaut. Die von mir verwendeten Lötleisten entsprechen in der Farbe der "Lötleiste 50/500 / 2 * 49 Kontake" aus dem TubeTown Shop. Allerdings habe ich kleinere Ausführungen mit 10 Kontakten.

Gruss,
DocBlues

Hallo DocBlues,

zu diesm Thema kannst du folgender http://home.arcor.de/claus.misfeldt/pro/pro.html Page unter ISO-Board Informationen holen.

Der Typ hat sich die Mühe genommen den Widerstand der einzelnen Board-Materialien auszumessen.

Grüsss aus der Schweiz

Hoschi

Hallo Hoschi,

vielen Dank für den Link. Genau dieses Problem habe ich auch. Ich bin nur nicht ganz sicher, ob die Bezeichnung der Werkstoffe auf der WEB-Seite korrekt ist. Das hellbraune und dunkelbraune Material scheint mir kein Epoxy zu sein, sondern getränktes Hartpapier (wie bei meinen Lötleisten). Das Fiber-Material dürfte dagegen Epoxydharz mit Faserverstärkung sein.

Da kann man sich ja mal die Frage stellen, in vielen Amps Fehlerströme eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen.

Aus welchem Material sind denn die Eyelet- und Turretboards, wie sie auch im TT Shop angeboten werden ?

Gruss,
DocBlues

Hallo Dirk,

ich bin hier gerade in den Thread eingestiegen, weil ist Probleme mit Fehlerströmen auf Lötleisten habe.

Inzwischen konnte ich festestellen, daß die Lötleisten minderwertiger Qualität tatsächlich von TubeTown stammen (aus dem Jahr 2006 und zwar mit der Artikelnummer lo01. Die Lötleisten sind hellbraun (fast beige).

Ich habe die Lötleisten gerade noch einmal gegen eine dunkelbraune Ausführung (optisch/geometrisch  sonst praktisch gleich) eines anderen Herstellers/Lieferanten getestet: Ich habe an einen Lötpunkt 300 Volt angelegt und vom nächsten Lötpunkt einen 1 M Widerstand gegen Masse gelegt und über diesen Widerstand die Spannung gemessen. Offensichtlich kann über den Widerstand nur Spannung abfallen, wenn ein Fehlerstrom durch die Lötleiste von einem Punkt zum nächsten fließt.
Hier die Ergebnisse:

TubeTown Lötleiste: 600 mV über Meßwiderstand

Vergleichstyp Lötleist: 35 mV über Meßwiderstand.

Die Tubetown Lötleiste hat eine fast 20 fache Leitfähigkeit und führt zu entsprechend hohen Fehlerströmen. Da muß ich mich ja nicht wundern, daß ich seit Wochen nach den Ursachen von seltsamen Effekten in meiner Schaltung vergeblich suche und meine Arbeitspunkte nie dort liegen, wo sie nach Datenblatt liegen sollten. Bei 0,6 Volt positiver Spannung (gegen Masse) am Gitter ist natürlich alles zu spät.

Ich werde die Schaltung also weitestgehend neu aufbauen müssen.

Ich bitte um Feedback, wie es sein kann, daß TubeTown solch einen Schrott verkauft. Außerdem brauche ich jetzt eine qualitativ korrekte Alternative.

Gruss,
DocBlues

Hallo Forum,

das größte Problem bei Isolationsschwächen ist oft nicht das Material, sondern die Oberfläche. Durch Verunreinigung, die übrigens nicht mit dem Auge zu erkennen ist, kann die Isolationsfestigkeit stark beeinträchtigt werden. Leider kann man so eine Verunreinigung auch nicht so einfach beseitigen. In der Industrie werden sensible Baugruppen in einem speziellen Bad gereinigt und anschließend mit einem speziellen Lack "gecoatet". Ich weiß, das hilft jetzt nicht wirklich weiter, aber ich könnt wetten, wenn die Lötleisten professionell gereinigt würden, sind die Probleme beseitigt.

Gruß
mike

Hallo

ich muss mich mal einmischen in das das Thema Isolationswerte.  :police:

Mit Digitalvoltmetern der Standard Klasse sind die veranstalteten Isolation Messungen ohne jede Aussagekraft. Das ist eher eine EMV Messung als die Messung eines Isolation Widerstandes. Hierzu werden Messgeräte benötigt die man in Labors und in der Industrie findet, aber nicht in der Bastelwerkstatt. Hostettlers Link zeigt anschaulich welcher Dilettant da unterwegs ist, der kennt noch nicht mal die Material Bezeichnungen. Aus diesen Messungen eine Qualitätsbeurteilung abzuleiten ist eine Unverschämtheit dem Lieferanten (Tube-Town) gegenüber.
Bevor jetzt noch einmal hier jemand irgendwelche abenteuerlichen Messwerte veröffentlicht, soll er erst mal seine Messaufbau vorzeigen und die Eignung der Messgeräte für solch eine anspruchsvolle Messung. Ein normales Digitalvoltmeter ist auf keinen Fall das richtige Messgerät, das misst nur Brumm an einem offenen 1M Widerstand.

Es gilt der alte Elektriker Spruch: "Wer misst misst Mist !!!!!!!!"

Salu Hans
PS Wer weiter solche Schrottmesswerte veröffentlicht, muss zur Strafe in meinem Keller Aluspäne zählen gehen!  :bier:

Hallo Marc

Oh Gott! Können wir nicht eine Kategorie: Bullshit der Woche. Machen? Da kann man jeden einzelnen Punkt als ganz klar falsch herausstellen. Ich werde dem Zuständigen Amt für Gewerbeaufsicht eine Email schicken.

Viele Grüße
Martin

Hallo Hans,

ich kann nicht nachvollziehen, was Deinen Wutausbruch hervorgerufen hat.

Vielleicht solltest Du Dir den Messaufbau nochmal genau anschauen, dann sauber drüber nachdenken und emotional herunterkommen.
1. Wo bitte ist das Problem, mit einem Digital-Voltmeter eine Spannung über einen 1 Meg Widerstand zu messen ?
Ich sehe nicht, wo ich da ein Industrie-/Labor-High-Tech Messinstrument benötigen sollte.
2. Ich habe die Tests/Messungen sowohl an der benutzen Lötleiste durchgeführt als auch an einer unbenutzen Lötleiste aus der gleichen Lieferung. Es ergab sich in beiden Fällen das gleiche Bild. Oberflächen- und Verschmutzungseffekte sind in vorliegenden Fall vernachlässigbar. Die Meßwerte sind alle in sich schlüssig.

Es bleibt dabei: Die Lötleisten sind von minderer Qualität und haben für hochohmige Schaltungen zu wenig Isolationswiderstand. Da muß was Besserer her.

Ich hoffe, daß sich Dirk zu Wort meldet und eine höherwertige Alternative anbietet - zumindest so gut wie die bessere Lötleiste (siehe oben) , die ich noch aus alten Beständen hatte.

Gruss DocBlues

Hallo DocBlues

solche hochohmigen Messungen kannst du mit einem normalen Digitalvoltmeter nicht durchführen. Hierzu benötigt man Messgeräte mit eigenem Hochspannungsgenerator und einen Messaufbau der vor EMV Einflüssen von außen geschützt ist, z.B. Messkäfig. Die Hochohmigkeit der ganzen Geschichte macht sie sehr Störanfällig.

Ich bin nicht böse auf dich  , aber wenn man die Qualität von Produkten in Zweifel zieht sollte man sich auf fundiert ermittelte Messwerte beziehen und das ist mit normalen Messmitteln in diesem speziellen Fall nicht erfolgt. Die verwendete Messanordnung und die Messmittel können keine vernünftigen Ergebnisse liefern.

Geeignete Messgeräte wären z.B. ein ISOLAVI von Hartmann&Braun oder etwas moderner http://www.warensortiment.de/technische-daten/hochspannungs-isolationsmesser-pkt-268x.htm.

Mir geht es mit meinem Posting um eine faire Diskussion vor Allem in Richtung der Tube-Town Produkte, die sehr sorgfältig von Dirk ausgewählt werden. Ich fände es nicht in Ordnung wenn diese in Misskredit geraten nur weil die Messungen die gemacht werden nicht in Ordnung sind.

Ich hoffe du hast meinen "Wutausbruch" (der keiner war  ) jetzt verstanden.

Salu Hans

Hallo Hans,

gemessen wird doch in diesem Fall nicht der Spannungsabfall über dem Stück Lötleiste, sondern der Stannungsabfall über dem 1 Weg Widerstand, der dazu in Reihe liegt. Also habe ich doch einen Spannungsteiler durch den ein und derselbe Strom fließt. In meinem kleinen Meßaufbau mit 300 Volt fielen also 299,4 Volt über dem Stück Lötleiste zwischen zwei Kontakten ab und 0,6 Volt über dem 1 Meg Widerstand. Wenn 0,6 Volt über dem 1 Meg Widerstand abfallen, muß da wohl ein entsprechender Strom fließen, der auch durch die Lötleiste fließt.

Ich habe dieses Ergebnis mit den Tests in meiner Schaltung verglichen, in der ich am Vol Poti 0,4 Volt Gleichspannung hatte. Wenn ich mir dazu die Punkte, an denen die 300 Volt anliegen und die Länge des Weges durch die Lötleiste anschaue, paßt das mit dem Ergebnis aus der kleinen Versuchsanordnung zusammen.

Wenn man sich aus den Meßdaten einen spezifischen Widerstand für das Material berechnet, kommt man auf etwa 1,5 * 10 hoch 9 Ohm*cm . Das scheint mir nich ganz so verkehrt zu sein, wenn man in Stoffwertetabellen nachschaut. Zumindest ist das ein Wert, den man für einfaches harzgetränktes Papier / Pertinax findet. Allerdings ist der Wert für bessere Qualitäten höher.

So ganz aus der Welt scheinen meine Messergebnisse wohl doch nicht zu sein - oder ?

Gruss,
DocBlues