Ok danke,

@Kramusha: So wie ich das verstehe ist das nicht der Fall. Die Schirmgitterspannung wird immer hinter der Drossel/Widerstand abgegriffen. Sinn und Zweck davon ist es ein RC oder LC Siebung des Netzteils um die Gleichspannung zu glätten und eine geringere Schirmgitterspannung als Ua. Dieser Spannungsabfall kommt aber immer durch den Widerstand (ohmsch) der Drossel oder des Widerstandes zustande und ist U=RxI, wobei das I=Ivorstufe+ISchirmgitter ist. Das was du als Gegenkopplung der Schirmgitter bezeichnest passiert doch erst durch die Schirmgitterwiderstände, welche den maximalen Schirmgitterstrom begrenzen um das Schirmgitter nicht in der Leistungsabgabe zu überlasten. Dies hat aber keinen Einfluss auf Ik der eigentlichen Pentode.
Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

@Marc: Die maximale Verlustleistung wird aber doch nicht durchs Netzteil sondern die Schirmgitterwiderstände begrenzt. Die Spannung an Ug2 hat meines Wissens nach aber doch einen erheblichen Einfluss auf das Kennlinienfeld der gesamten Pentode, besonders der Lage der Ug-Linien im Ua/Ia-Kennlinienfeld und somit auf die Einstellung des Arbeitspunktes. Bitte korrigiert mich ebenfalls, wenn ich falsch liege.

@Marc:
Da fällt mir gleich noch was zu der Schirmgitterspannung ein. Da die ja einen gewaltigen Einfluss auf die Lage der Ug-Kurven hat. Wie berechnest du da eigentlich dein maximal zulässigiges Signal welches in die Endstufe (die mit Ua=480V) darf, d.h. wie kommst du an die Kennlinienfelder für Ua=480V Ug2=475V. Deine Zeichnung ist ja bei Ug2=360V. Und gehst du so wie bei der Leistungsberechnung bis Ug=0V?

Gruß

Max

Hallo Max,

ich habe mich hier absichtlich zurückgehalten. Über deinen letzten Punkt wundere ich mich auch schon ein paar Tage und sehe das genau wie do. Halten wir mal ein paar Wahrheiten fest:

1. Die Verlustleistung muss doppelt betrachtet werden. Einmal statisch als Ruheverlustleitung. Dann wird sie durch Den Ruhearbeitspunkt bestimmt und nicht durch Netzteile oder Schirmgitterwiderstände. Der Arbeitpunkt einer pentoden bestimmt sich aus Ua, Ug1, Ug2. Daraus ergeben sich Ia und Ig2

2. Dann gibt es die mittlere Verlustleistung die bei AB oder B Betrieb immer größer als die Ruheverslustleistung ist, sie ergibt sich aus dem Arbeitspunkt zusammen mit dem gewählten RaL.

3. Die Schirmgitterspannung beeinflusst also beides, man kann von einem Arbeitspunkt bei Ug2=360V natürlich nicht auf Ug2=420V oder was auch immer schließen. Aus der Schirmgittersteilheit kann man zwar solche Kennlinienfelder halbwegs genau stipulieren, das wurde hier aber nicht gemacht und ist ein erheblicher Aufwand, den man dann Excel oder ähnlicher Software überlassen müsste. Je höher die Ug2, desto steiler wird die Röhre und desto mehr Ia zieht sie bei sonst gleichbleibender Ua und Ug1.

4. Schirmgittervorswiderstände haben erhebliche Einflüsse auf die mittlere Verlustleistung. Denn die mittlere Stromaufnahme des Schrimgitters ist überhaupt nicht konstant und noch Aussteuerungsabhängiger als der mittlere Ia. Daraus ergibt sich, dass die Schirmgitterspannung auch aussteuerungsabhängig ist. Sie wird bei zunehemdner Aussteuerung kleiner. Damit nimmt also auch die Steilheit bei zunehemnder Steilheit ab. Nun hängt die Verstärkung einer Pentode nur von Steilheit und Ra ab, da der RaL konstant bleibt muss die Verstärkung bei zunehemnder Aussteurung abnehmen, wenn ein Schirmgitterwiderstand verbaut ist. Ergebnis ist eine nicht unerhebliche Kompression. Ich behaupte bei vielen Verstärkern mit zusätzlichen Siebgleidern vor der Ug2 gibt es weniger einen Sag aus dem Röhrengleichrichter als vielmehr einen von der Schirmgittersiebkette. Bei meinem Bouyer Gegentakter mit der 6L6 konnte ich das sogar nachmessen. Die Ua schwankt hier viel weniger als die Ug2 wenn ich aussteuere.

Fazit: Wir müssen Ruheverlustleistung und mittlere Verlustleistung unterscheiden, wir mpüssen auch die Stromaufnahmen in beiden fällen unterscheiden und wir müssen beim Zeichnenvon kennlinienfelder nicht nur die Ug2 richtig wählen, sondern auch bedenken, dass sie  bei Aussteuerung erheblich absinken kann, wenn ein Rg2 eingesetzt wird. Ein Effekt, der sehr angenehm sein kann. Ich rate jedem jede bestimmung von Arbeitspunkt und Kennlinien als grobe Schätzung mit mind. 30% Unsicherheit zu betrachten. Wer einen neuen Arbeitspunkt oder RaL in Klasse B oder AB ausprobiert wird eine eine Gründliche Überwachung sämtlicher Ströme (nagut den Heistrom nicht   ) bei der Inbetriebnahme nicht herumkommen. Wer das nicht will oder kann sollte mit bekannten und getesten Arbeitspunkten an bekannten RaL festhalten.

Viele Grüße
Martin

Zitat von: 456Onno456 am Feb 21, 2009, 04:34
@Marc: Die maximale Verlustleistung wird aber doch nicht durchs Netzteil sondern die Schirmgitterwiderstände begrenzt. Die Spannung an Ug2 hat meines Wissens nach aber doch einen erheblichen Einfluss auf das Kennlinienfeld der gesamten Pentode, besonders der Lage der Ug-Linien im Ua/Ia-Kennlinienfeld und somit auf die Einstellung des Arbeitspunktes. Bitte korrigiert mich ebenfalls, wenn ich falsch liege.

@Marc:
Da fällt mir gleich noch was zu der Schirmgitterspannung ein. Da die ja einen gewaltigen Einfluss auf die Lage der Ug-Kurven hat. Wie berechnest du da eigentlich dein maximal zulässigiges Signal welches in die Endstufe (die mit Ua=480V) darf, d.h. wie kommst du an die Kennlinienfelder für Ua=480V Ug2=475V. Deine Zeichnung ist ja bei Ug2=360V. Und gehst du so wie bei der Leistungsberechnung bis Ug=0V?

Hallo,

natürlich hat die Schirmgitterbeschaltung sowie die -Spannung einen deutlichen Einfluss auf die Kennlinien und den Klang.
Aus diesem Grund habe ich bei obigen Grafiken die Gitterspannungen auch rausgelöscht, es ging ja primär um die Anoden-Verlustleistung. Hier interessierte nur die Wmax Linie und
dieser ist Ug2 egal.

Ansonsten hilft bei den genutzten Schirmgitterspannungen nur rechnen und/oder messen. Oder grob den Arbeitspunkt bestimmen und auf bewährte Raa setzen.
Dann hilft nur noch ein Messen der Verlustleistungen im Amp.

Martin hat es ja oben schon geschrieben, die Kurven stimmen ohnehin nie ganz. Da hilft nur noch Endstufe bis in die Vollast fahren und nachmessen. Wie oben schon geschrieben hängt da auch wieder viel von den verwendeten Röhren ab.

Viele Grüße,
Marc

Edit: Natürlich spielt auch bei der Berechnung der Sprechleistung die Ug1=0V Kennlinie eine Rolle. Diese stimmt natürlich in dem oben angegebenen Chart nicht 100%ig. Für eine
beispielhafte Rechnung sollte es jedoch ausreichen.

Noch mal ne Frage und danke für berichtigen/ergänzen


Wann beschreibt die Aussteuerung auf der Geraden mehr eine Parabel bzw. eine Ellipse?

mfg Thomas

Hallo mal wieder,

mhh, das ist ja schon mal sehr viel Info auf einmal.

@Marc: So hatte ich deinen Post auch verstanden, du hast aber auch durchblicken lassen, dass du die Endstufe in deinem Classic mit einem Ug2 von ca 470V betreibst. Da hätte mich einfach interessiert wie du da an die Kennlinien gekommen bist.

Ich habe mal versucht mit Hilfe von http://www.normankoren.com/Audio/Tube_params.html Pspice und Matlab einen "educated guess" loszulassen (siehe Anhang). Die Kennlinien sind ganz gut aber halt noch nicht Spitze ;-). Ich mein, dass veränder ja nichts an der Beschaltung der EL34 mit nem 3k4 OT, sondern ist nur eine weitere Orientierung für den Arbeitspunkt, d.h. meiner Meinung nach nur wenn man Class D fährt und die Bias-Spannung über einen 1Ohm Widerstand misst. Sehe ich das richtig?

@Martin: Erst mal vielen Dank für deinen ausführlichen Post. Das stimmt natürlich, die beleuchtest hier zusätzlich den Aussteurungsfall und nicht nur den statischen. Ich muss darüber noch ein wenig grübeln.

Gruß

Max

Nachtrag: Diese Seite http://teodorom.atspace.com/Simulations/PentodeExcel.htm scheint noch besser geeignet, ich werde das mal versuchen und posten, wenn ich wieder Zeit habe.

Nachtrag 2: Hier mal das neue Datenblatt: "EL34 UG2=360V Munro.pdf" -sieht schon viel besser aus find ich.

Hallo mal wieder

ich habe in letzter Zeit viel um die Ohren gehabt, aber die wenige Zeit die ich hatte konnte ich doch nutzen das Eine oder Andere zu entdecken was mir weiterhin schleierhaft ist.

Z.B.: Ich habe mit Martin ( http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=8879.0 ) ein wenig wegen des MBRK OTs geschrieben und wir sind irgendwie darauf gekommen das man das ja mal nachrechnen könnte. Allerdings verwirren mich die Spannungen die da drin stehen maßlos. Die Anodenspannung am Netzteil beträgt 470V und nachdem sie über das halbe Raa drüber ist an der Anode der Röhre nur noch 455V. Macht mit nem Ruhestrom von 35mA (El34) - 50mA (2x25mA der 2 6L6) (Bias der El34 bei -38V, der 6L6 bei -51V) einen Widerstand der halben OT-Wicklung von 428 bis 300 Ohm. Das erscheint mir hoch. Aber wie kann das bitte bei zwei Primärabgriffen identisch sein (EL34 5k, 6L6 3,3k von Centertap aus, siehe letzte Seite Thread von Martin zum MBRK)?

Dasselbe Problem habe ich bei den Spannungen die am Schirmgitter eingezeichnet sind. Am Netzteil werden noch 469V angegeben und nun bei den EL34 am Schirmgitter nur noch 383V und bei den 6L6 454V. Wenn man in den Datenblättern nachschaut, dann bewegt sich im Arbeitspunkt die Schirmgitterspannung bei 2-5mA (das Adlerauge hat da speziell bei der EL34 Probleme :-)). Somit fallen an 2k7 (der Rg2) 5,4V bis 13,5V + die 6,8V von der Zenerdiode (was macht die eigentlich) ab. Am Rg2 von der 6L6 mit 1k2 fallen 2,4V bis 6V ab. Das mit der 6L6 kann man ja noch Meßungenauigkeit nennen, aber die EL34?
Ich nehme mal an, dass die Spannungen im Arbeitspunkt ohne Aussteuerung gemessen sind.

Also die Frage lautet (ich versuchs auf den Punkt zu bringen).

Woher kommen die Spannungsabfälle von OT zu Anodenblech?

Woher kommt der Spannungsabfall im EL34-Zweig am Schirmgitter?

Ich hoffe ihr könnt mir da weiterhelfen.

Vielen Dank schon mal

Gruß

Max

PS: Den Schaltplan vom MBRK gibts gleich auf der ersten Seite von Martins Thread (Link siehe oben).

Update: ein zwei Fehler korrigiert (ohmscher Widerstand des OT)