Hallo Leute,

ich habe mich, als ich diesen Thread http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=9970.0 und darin den Post von Dirk, den ich unten nochmal anhänge, gelesen habe, gefragt, was es denn mit ein Einschaltvorgängen auf sich haben kann:

Zitat von: Dirk am Mär 25, 2009, 10:20
Dann mal etwas aus der Praxis:
ein sehr grosser Teil von Endröhrenausfällen passieren - laut Aussage von meinen Kunden - direkt nach dem Umschalten von Standby in Normalbetrieb... das ist auf alle Fälle auffällig, was meine Aussage nochmals etwas unterstreichen dürfte, aber ich kann nicht sagen, ob das dann immer Amps vom gleichen Typ/Hersteller sind oder gemischt. Da ich mich in einem anderen Umfeld bereits sehr ausgiebig mit "Schaltvorgängen" befasst habe wird dies auch verständlich und wenn man sich mit entsprechenden Messgeräten anschaut, was für Spitzen in solch einem Einschaltmoment entstehen (mit einem normalen Oszi in der Regel nicht zu sehen, hierzu benötigt man einen speziellen Schreiber mit Ringpuffer), dann wird man sich in Zukunft zweimal überlegen, ob man auf solche Dinge wie Standby-Schalter nicht doch besser verzichten möchte.
Unabhängig davon mal eine Frage: wie lange lässt ihr denn den Standby drin  Wenn der Amp 15 h in der Woche in Betrieb ist und davon 15 min in Standby läuft, stell ich mir die Frage, ob dies wirklich die Lebensdauer der Röhren nennenswert verlängern dürfte...

Bei der Beobachtung von solchen Schaltvorgängen sind meiner Meinung nach zwei Größen interessant: Spannungen und Ströme. Spannungen kann man per Oszilloskop messen, Ströme auch (per Shunts, notfalls mit Differenzverstärkereingang). Das Ganze muss dann natürlich speicherbar sein => schnelles (!) Speicheroszilloskop.

Dirk, du schreibst, dass du dich mit der Sache bereits beschäftigt hast und dir daher vorstellen kannst, warum sowas passiert (Standby auf "Mach Krach" und bumm-kaputt). Würdest du uns an deinen Ideen teilhaben lassen? Ich schreibe das hier, weil das sicherlich noch andere außer mir interessiert.

Meiner Meinung nach ist es ja so: Die Endröhren arbeiten - sofern es Pentoden sind - bei definierter Ug2 und Ug1 als Konstantstromquellen. Wenn man bei normalen Amps den Standby ausgeschaltet hat, dann sind Anoden und Schirmgitter spannungslos und der AÜ somit stromlos.

Beim Einschalten liegt relativ (kommt auf den Verstärker an, also wo abgeschaltet ist, beim Mesa Rectifier trifft das nächste Wort definitiv zu) schlagartig die Betriebsspannung an den Anoden an. Das ist aber irrelevant, solange die g2-Spannung niedrig (0V) ist. Diese wird gegenüber der Anodenspannung immer verzögert ansteigen, da ein RC-Glied oder LC-Glied vor den Schirmgitterabgriff in der Siebkette geschaltet ist.
Das heißt doch aber auch, dass beim Einschalten der Strom in der Endstufe schon bei dieser Betrachtung relativ (!) langsam steigt und nicht schlagartig, denn der Stromanstieg wird durch die relativ (!) langsam ansteigende Ug2 bestimmt (Ug1 ist ja fest).

Der Ausgangsübertrager an sich stellt eine eigentlich nicht zu vernachlässigende Induktivität dar, allerdings wird aufgrund des Wickelsinns der beiden Anodenwicklungen keine nennenswerte Induktionsspannung auftreten, da sich die beiden Induktionsspannung gewissermaßen ja gegenseitig aufheben/kurzschließen. Wäre dies nicht der Fall, würde man beim Einschalten des Standby ja ein Scheppern aus dem Lautsprecher hören.
Und selbst wenn diese absolute Symmetrie durch Streuungen der Röhren oder der Wicklungssymmetrie des Übertragers nicht zu 100% gegeben ist, so halten sich die Induktionsspannungen auf jeden Fall in Grenzen und können maximal bewirken, dass der Stromanstieg beim Einschalten langsamer erfolgt als wenn diese Induktivität nicht vorhanden wäre.

Ich frage mich jetzt, wo der Fehler bzw das Problem bei meiner Betrachtung der Zusammenhänge liegt, weil nach dieser Logik dürfte den Röhren nichts passieren, wenn man den Standby einschaltet, d.h. die Anodenspannung wieder einschaltet. Das, was die Röhren killen kann, sollte ja eigentlich nur eine Gasentladung durch viel zu hohe Anodenspannung sein...

Klärt mich auf!

MfG Stephan

Hallo,

nur ganz kurz ein paar Stichworte, da ich weiter muss:
Schalter prellen beim Schaltvorgang, was u.U. zur Entstehung von Spikes führen kann. Solche Spikes habe je nach Schaltvorgang eine nicht zu unterschätzende Energie und sind jetzt auch nicht mal schnell mit einem Kondensator weg zu bekommen bzw. raus zu filtern.
Je nachdem wo also die Standby-Schaltung angebracht ist, kann der Schaltvorgang solche Störungen auslösen. Daher habe ich in dem vorhergehenden Beitrag auch geschrieben "im schlimmsten Fall".
Wie gross diese Störungen im Röhrenverstärkerbereich sind kann ich Dir nicht sagen, da ich mir das in diesem Umfeld nicht angeschaut habe, aber Du kannst davon ausgehen, dass diese auch hier vorhanden sind. Wie gesagt zeigt dies auch die Aussage von Kunden, die einen Röhrenausfall zu beklagen haben.
So, jetzt kannst Du mit Deinen Theorien weiter machen.

Gruß, Dirk

Hallo

bei den Standby Schaltungen muss man einen weiteren Effekt berücksichtigen.

Schaltet man am Netzteil die Röhrenlast weg geht die Anodenspannung stark in die Höhe. Schaltet man jetzt wieder ein bekommen die Röhren zunächst eine viel zu Anodenspannung "um die Ohren gehauen", was ihnen sicherlich nicht so gut bekommt. 
Die Dauer des Überspannungsbetriebes hängt von der Größe der Siebelkos im Netzteil ab. Umgehen kann man das nur wenn das Netzteil während des Standby Betriebes künstlich belastet (Urdoxe) wird. Das habe ich aber noch in keinem Gitarrenverstärker so gesehen.

Salu Hans

Von daher wäre es ja dann also auch günstiger, AC zu schalten. Die Elkos werden während des Standbybetriebes entladen und ziehen beim Wiedereinschalten erstmal reichlich Strom, so dass die Betriebsspannung  langsamer wieder auf die volle Höhe ansteigt. Überspannungen könnten somit gar nicht auftreten.

Grüße,
Rolf

Zitat von: Ramarro am Mär 26, 2009, 11:53
Von daher wäre es ja dann also auch günstiger, AC zu schalten. Die Elkos werden während des Standbybetriebes entladen und ziehen beim Wiedereinschalten erstmal reichlich Strom, so dass die Betriebsspannung  langsamer wieder auf die volle Höhe ansteigt. Überspannungen könnten somit gar nicht auftreten.

Das kann aber wieder zu einer anderen "Wechselwirkung" führen: ein entladener Elko wirkt im Einschaltmoment erst einmal wie ein Kurzschluss, wodurch der Trafo mit einem kurzfristigen Impuls stark belastet wird. Ich befürchte, dass dieser Impuls zu weiteren Induktionen führen kann bzw. könnte, welche sich wieder im HF Bereich befinden und somit wären wir wieder beim Ausgangsthema 

Gruß, Dirk

Mann o Mann...

irgendwie erinnert mich diese "Standby"- Diskussion an Bodo Bach, von wegen "Entschuldigung, ich hätt' da mal gern ein Problem"  :devil:

Gruß

Jacob

Jacob, Du hast jetzt mal lesefrei! 

Dirk, der hohe Ladestromimpuls passiert aber sowieso grundsätzlich bei jedem Einschalten, das muss der Trafo abkönnen.

Grüße,
Rolf

Ach so, Du meinst die Röhren können das vielleicht nicht ab. Man müsste wohl tatsächlich mal messen was in den einzelnen Fällen passiert. Vor allem auch, wenn direkt vor einer Siebdrossel geschaltet wird ...

Hallo Rolf,

für einen bekennenden Masochisten wie mich ist das aber sehr schwer, das mit dem "lesefrei"... na gut, aber ich hoffe, daß Ihr meine Bemühungen wenigstens zu würdigen wisst 

Gruß

Jacob

Hallo Leute,

scheint ja doch einige zu interessieren

Zitat von: Hans am Mär 26, 2009, 11:32
Schaltet man am Netzteil die Röhrenlast weg geht die Anodenspannung stark in die Höhe. Schaltet man jetzt wieder ein bekommen die Röhren zunächst eine viel zu Anodenspannung "um die Ohren gehauen", was ihnen sicherlich nicht so gut bekommt. 

In handelsüblichen Verstärkern ist der Innenwiderstand des Netzteil ungefähr so groß, dass die Anodenspannung um maximal ca. 10% einbricht, wenn man auf die unbelastete Anodenstromversorgung die Ruheströme des kompletten Verstärkers aufschaltet. Und 10% liegt ja innerhalb der möglichen (nicht genormten, aber möglichen...) Netzspannungsschwankungen, von daher würde ich mir deshalb nicht wirklich Gedanken machen. In einem Gitarrenverstärker dürfte eine EL34 beispielsweise dann garnicht kaputtgehen, weil  man sicher nicht bis 800V kommt, wenn man das Netzteil nicht belastet

Zitat von: Dirk am Mär 26, 2009, 01:20Das kann aber wieder zu einer anderen "Wechselwirkung" führen: ein entladener Elko wirkt im Einschaltmoment erst einmal wie ein Kurzschluss, wodurch der Trafo mit einem kurzfristigen Impuls stark belastet wird. Ich befürchte, dass dieser Impuls zu weiteren Induktionen führen kann bzw. könnte, welche sich wieder im HF Bereich befinden und somit wären wir wieder beim Ausgangsthema 

Diese Stromspitzen sehen aber nur ein paar Bauteile (Ladeelko, Gleichrichter, Schalter, Trafo) und das Stromnetz an sich. Der Trafo an sich ist beidseitig stark bedämpft (Netzseite ist verdammt niederohmig, die Röhrenheizungen auch) und an sich liegen einige parasitäre Widerstände in Reihe zur Anodenstromversorgung, sodass sich der Einschalstrom in Grenzen hält. Der Ausgangsübertrager sowie die Endstufe an sich bekommen von diesen Vorgängen eher mal garnichts mit, die "sehen" nur die Anodenspannung, die sich mit ordentlich Ripple aufbaut...

Zitat von: jacob am Mär 26, 2009, 01:27Mann o Mann...
irgendwie erinnert mich diese "Standby"- Diskussion an Bodo Bach, von wegen "Entschuldigung, ich hätt' da mal gern ein Problem"  :devil:

Jacob, dich zwingt keiner, das hier zu lesen. Wenn Röhren beim Einschalten des Amps einfach mal hochgehen, dann existiert definitiv ein Problem, das es zu analysieren und beheben gilt. Wenn du sowas gerne hinnimmst und als normal ansiehst, dann ist das deine Sache und das wird dir auch keiner absprechen wollen, aber ich z.B. sehe sowas als nicht zumutbar und bin bestrebt, das Problem aus der Welt zu schaffen. 

Am ehesten erscheint mir die Wahrscheinlichkeit mit dem Prellen des Standbyschalters. Aber auch da muss man das mal genauer betrachten und sehen, dass wenn überhaupt, wohl der Schalter abfackeln müsste, denn da hängt ja irgendwie der AÜ dran... die andere Seite (Röhren) ist verglichen zu dem hochohmigen Schalter eher niederohmig gegenüber dem AÜ, d.h. wenn überhaupt, dann sollten die Spannungsspitzen eher auf der Seite des Schalters auftreten.

MfG Stephan

hi

ich habe den von dirk beschriebenen effekt ebenfallst leider schon sehr heufig gehabt, schuld waren die retrainer, die sich mit ihren kanten in das glas der TT 6l6 gebohrt haben und so zu nem luftschluss  geführt haben. die röhre leuchtet rot -> man macht auf standby, dann macht ma wider an und bums.

ich denke das im einschaltmoment durch die R C L kopplung der verschieden bauteile im netzteil es kurzzeitig zu einer spannungsüberhöhung kommt. es geht hierbei um den einschwingvorgang beim schalten. (hatte ich im letzten semester im studium)

man müsste ein speicheroszi an die Ub hängen und dieses triggern, und mit dem gleichen triggerimpuls die spannung zuschalten. so könnte man sehen ob es eine spannungsüberhöhung gibt oder nicht.

bei mir ist es aber so: ich schalte ein, da kommt ein leiser plopp und danach baut sich spannung wieder auf, das ganze läuft innerhalb einer sekunde ab. so könnte ich mir vorstellen, das der plopp die spannungsüberhöhung darstellt und dann die spannung sich stabilisiert. belegen kann ich meine behauptung jedoch leider nicht.

wenn diese überhöhung aber tatsächlich der grund sein sollte, könnte man mit z-dioden diese spitze abfangen....
Mfg Marek

Zitat von: the_moppi am Mär 26, 2009, 03:49
hi

ich habe den von dirk beschriebenen effekt ebenfallst leider schon sehr heufig gehabt, schuld waren die retrainer, die sich mit ihren kanten in das glas der TT 6l6 gebohrt haben und so zu nem luftschluss  geführt haben. die röhre leuchtet rot -> man macht auf standby, dann macht ma wider an und bums.

Ich will ja hier nicht alte Geschichten aufwärmen..aber du hattest  dieses Problem... Mit den Retainern die die Röhren beschädigen? Was hast du dagegen gemacht? Ausgebaut?

Grüße Jogi

genau! ausgebaut die mistdinger! man kann bei den defekten röhren schön sehen wo die luft gezogen haben, da ist ein ganz kleines loch bzw win riss, und ringsrum ist die silberne schicht weg....bis ich darauf gekommen bin hab ich bestimmt 4 stück verheizt....

Mfg

Sah das ungefähr so aus wie meine hier: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=9625.0 ?

ja, aber manchmal auch oben drauf....das war ein teurer spaß bei mir....4 tt 6l6.....Mfg

Hallo

habe mal gerade die Leerlaufspannung am Fender Twin Reverb 763 nachgemessen. Wenn der Standbay Schalter offen ist steigt die Anodenspannung von 460V auf 580V hoch. Das ist ganz schön stressig für die 6L6GC die maximal 500V abbekommen darf.
Kommt also immer auf das Amp-Design an was man den Röhren antut. Das muss von Fall zu Fall betrachtet werden.

Salu Hans