hallo,

ich hab hier 2 amps verschiedener hersteller, bei denen ich die enstufenleistung mittels schalter durch umschlatung zw. pentode und triode halbieren kann. der eine amp hat 4x EL34 (blackheart hothead) und der andere 2x EL34 (marshall 2554 silver jubilee) und beide brummen leicht im Trioden-modus.

was kann dafür die ursache sein?

Hallo Valverocker!

Das liegt daran, dass wenn eine Pentode als Triode betrieben wird, ihr Schirmgitter zur Anode dazu geklemmt wird.
Das Schirmgitter ist aber empfindlicher als die Anode und verstärkt den Restbrumm der Betriebsspannung, welche für die Anode nicht so gut gesiebt ist.

Verständlich erklärt?

Gruß Alex

perfekt! danke!

Bitte, gern geschehen.

Hallo

wenn das Schirmgitter an die Anode geschaltete wird, dann ist es selbst Anode, es gibt demnach keinen elektrischen Unterschied zwischen Anode und Gitter. Demnach kann das Gitter auch keine größere Steuerwirkung als die Anode haben und folglich auch nicht empfindlicher sein. Hätte Alex recht, dann würde also die Anode durch Triodenschaltung auch empfindlicher werden. Darum zweifle ich Alex' Erklärung an. Damit das Schirmgitter empfindlicher als die Anode sein kann, muss es wechselspannungsmäßig von ihr getrennt sein. Dann liegt aber kein Triodenbetrieb vor.

Viele Grüße
Martin

und warum brummt es dann im triodenbetrieb?

Moin,

was mich wundert bei diesen Pseudo- Triodenschaltungen: warum wird bei der EL34 (da geht das doch problemlos) das Bremsgitter nicht einfach ebenfalls mit auf die Anode gelegt? Dann wäre es nämlich schaltungsmäßig wirklich eine Triode.

Bzgl. des Brummens bei der Triodenumschaltung vermute ich (jetzt mal ganz abgesehen von der unkorrekten Anpassung des AÜs, der ja bestimmt für Pentoden- und nicht für Triodenbetrieb berechnet ist), daß einfach die Siebung zu knapp bemessen ist.
Das Anodensiebglied wird in Triodenstellung noch zusätzlich den Schrmgitterstrom belastet.

Allerdings fehlt mir da doch etwas die praktische Erfahrung, da ich diesen "Pseudo- Triodensound" bei Gitarrenamps nicht mag- klingt für meinen Geschmack einfach zu "unknackig".

Gruß

Jacob

Hallo

der schlechte Sound bei Triodenunschaltung hat nichts mit Trioden zu tun, sondern damit, dass nur das G2 umgeschaltete wird. das Bremsgitter ist nicht wichtig, die Triodenkennlinie wird dadurch nahezu nicht beeinflusst, wie ich selbst gemessen habe. Viel wichtiger ist, dass das Bias ebenso umgeschaltet werden müsste (negativer) bzw. falls ein Rk vorhanden ist, dieser vergrößert werden müsste. Außerdem müsste noch der Ra angepasst werden.

Mein Verdacht bezüglich ds Brummens geht in eine noch andere Richtung. Wer sagt dann, dass zwei symmetrsich gematchte Pentoden es auch als Triode geschaltet sind? das bedeutet, dass der Strom durch beide Seiten der Endstufe nicht symmetrisch ist und darum im AÜ eine deutliche Brummspannung abfällt. das dürfte deswegen noch gravierender sein, weil der Strom durch das für eine Triode zu positive Bias noch deutlich beim Umschalten ansteigt.

Mit dem Schirmgitter hat das nichts zu tun, wobei es diesen Effekt gibt, aber nicht beim Trioden, sondern Ultralinearbetrieb.

Viele Grüße
Martin

Zitat von: Kpt.Maritim am Jul 03, 2009, 10:27
Mein Verdacht bezüglich ds Brummens geht in eine noch andere Richtung. Wer sagt dann, dass zwei symmetrsich gematchte Pentoden es auch als Triode geschaltet sind? das bedeutet, dass der Strom durch beide Seiten der Endstufe nicht symmetrisch ist und darum im AÜ eine deutliche Brummspannung abfällt. das dürfte deswegen noch gravierender sein, weil der Strom durch das für eine Triode zu positive Bias noch deutlich beim Umschalten ansteigt.

Hallo Martin!

Ohne deine vorherigen Posts in frage zu stellen,
die Sache mit der Umsymmetrie und dem Biasanstieg als Ursache glaube ich nicht, denn das Phänomen des brummenden Triodenbetriebs tritt auch bei single ended Amps mit Kathodenbias auf, und so gravierend ändert sich der Kathodenstrom nicht beim umschalten.

Gruß Alex

Hallo Alex

Zitatdie Sache mit der Umsymmetrie und dem Biasanstieg als Ursache glaube ich nicht, denn das Phänomen des brummenden Triodenbetriebs tritt auch bei single ended Amps mit Kathodenbias auf, und so gravierend ändert sich der Kathodenstrom nicht beim umschalten.

Damit hast du sie in Frage gestellt, au weia Zum Infragestellen, stehen sie ja da! Ich konnte bisher nicht nachvollziehen, dass es bei Eintaktern in Triodenbetrieb stärker brummt, als beim selben Verstärker im Pentodenbetrieb. Halten wir fest, das Problem tritt nicht immer auf, da es aber im Eintaktbetrieb auch auftritt ist meine These zur Asymmetrie widerlegt. Die Empfindlichkeit des Schirmgitters kann es aber auch nicht sein, das ist so empfindlich, wie die Anode. Hmm, vielleicht macht uns ja noch jemand klug.

Viele Grüße
Martin

Hallo Martin,

ich habe dieses "Phänomen" u.a. bei meinem Champlifier beobachtet.

Im Triodenmodus brummte er anfänglich deutlich stärker als im Pentodenbetrieb.
Ein zusätzliches Siebglied vor den Anodenabgriff schaffte abhilfe.

Ich weiss nicht warum, aber ich weiss dass, es mit der Restwelligkeit der Versorgungsspannung zu tun hat, dass der Triodenbetrieb mehr brummt, als der Pentodenbetrieb.

Grüße,
Swen

Hi,

vielleicht kann ja unser Foren- Einstein und/ oder Meister Larry etwas Licht in dieses Dunkel bringen 

Marc hat ja bei seinem Classic auch so eine Trioden- Umschaltung... zu brummen scheint da aber offensichtlich nichts 

Das Problem scheint zahlreiche Amps zu betreffen.
Es könnte natürlich auch sein, daß lediglich die evtl. darin verwendeten Low-Cost- Elkos einfach nichts taugen (Stichwort: Ripple- Current).

Gruß

Jacob

Zitat von: jacob am Jul 03, 2009, 04:16
Es könnte natürlich auch sein, daß lediglich die evtl. darin verwendeten Low-Cost- Elkos einfach nichts taugen (Stichwort: Ripple- Current).

Und trotzdem brummt an den schlechten Elkos der Pentodenbetrieb weniger als der Triodenbetrieb.



Gruß Alex

Hi Alex,

klar brummt auch (und gerade) bei schlechten Elkos der Pentodenbetrieb weniger als der Triodenbetrieb, das ist doch auch logisch.
Siehe auch Swens post mit dem zusätzlichen "Vor-Siebglied".

Deine Frage war doch auch: "Warum brummt es bei Triodenbetrieb mehr als bei Pentodenbetrieb".
Oder habe ich Deine Frage vielleicht etwas falsch interpretiert?

Gruß

Jacob

Zitat von: Kpt.Maritim am Jul 03, 2009, 03:06
Hallo Alex

Damit hast du sie in Frage gestellt, au weia Zum Infragestellen, stehen sie ja da! Ich konnte bisher nicht nachvollziehen, dass es bei Eintaktern in Triodenbetrieb stärker brummt, als beim selben Verstärker im Pentodenbetrieb. Halten wir fest, das Problem tritt nicht immer auf, da es aber im Eintaktbetrieb auch auftritt ist meine These zur Asymmetrie widerlegt. Die Empfindlichkeit des Schirmgitters kann es aber auch nicht sein, das ist so empfindlich, wie die Anode. Hmm, vielleicht macht uns ja noch jemand klug.

Viele Grüße
Martin

Hallo Martin!

Ich wollte deine Erklärung "Schirmgitter=Anode" nicht in Frage stellen;
hätte also schreiben sollen, dass ich den ersten Satz deines Posts nicht in Frage stelle.
Muss mir mal wieder angewöhnen, mich unmissverständlich auszudrücken.

Hab jetzt noch zwei Denkansätze: (wahrscheinlich beides Quatsch  )
1. Wenn am Schirmgitter ein Gridstopper sitzt, ist dann G2 wirlich gleich Anode.
Hab ich bei größerem Gridstopper mehr Brumm als bei kleinem und vielleicht bei ohne Gridstopper am wenigsten Brumm?
Der Amp, in dem ich das ausprobieren kann, ist im Moment leider ohne Netztrafo.
2. Nimmt vielleicht die Empfindlichkeit des Steuergitters im Triodenbeztrieb zu, so dass die schlechte Siebung der Vorstufe plötzlich entlarvt wird?
Glaube ich nicht, da das Steuergitter dann auch für das Nutzzignal und andere Störsignale empfindlicher werden müsste und der Amp im Triodenbetrieb lauter werden müsste.

Gruß Alex