Hallo,

ich habe in meinem Testaufbau eines Tweed-Champ eine ganz fürchterliche Verzerrung.

Mit einem stärkeren Humbucker (SH-4) und einer hohen Volumestellung (ausgemessen ab 250k/750k bei einem 1M log Poti; ca 16Uhr) Tritt das "Problem" auf.
Der Anschlag verschwimmt, es klingt als würde sich der Amp förmlich verschlucken, zudem der Klang wird irgendwie fuzzig, Rasierapparat-ähnlich.

Da ich diesbezüglich keine Erfahrungen habe, sind das Gitterblockaden?

Wenn ja, wie genau entstehen diese?
Ich habe das so verstanden, dass das Signal so groß ist, dass über das Gitter ein Strom fliesst und der zu Verzerrungen führt.
Wieso aber geschieht das?

Grüße,
Swen

Moin, Swen!

Randall Aiken hat ein Aufsätzchen dazu afaik.

Ciao
Martin

Hallo

Guckt mal in das PDF im Anhang, dort ist das Kennlinienfeld der 6V6 mit einem Arbeitspunkt und zwei RaL zu sehen. Blei ist die 0V Ug eingezeichnet. Immer wenn die Ug postiver als diese wird, setzt Gitterstrom und damit eventuell Blocking Distortion ein. Jetzt sieht man eine grüne und eine rote Lastgerade. Die rote entspricht einem kleinen RaL als die grüne. Bei der grünen kann es kaum zu Blocking Distortion kommen. Die weitere Durchsteuerung hat nämlich wegen des Kennlinienknicks keinen Einfluss mehr auf die Röhre bei der roten geraden ist das anders, hier kann massiv in den Gitterstrombereich hineingesteuert werden. da Trioden dieser Knick fehlt, sind sie auch empfinldicher, was es Blocking Distortion angeht.

Setzt nun der Giterstrom ein, dann muss der Treiber den lieferen, gleichzeitig verschiebt sich über den Spannungsabfall am Rg der Arbeistpunkt. Dadurch muss das Koppel-C des Treibers umgeladen werden. Sind Koppel-C und Rg des Endrohrs zu groß, dann hat man eine zu große Zeitkonstante. das führt a) zu einer matschigen Verzerrung, weil die Röhre zuviel Zeit brucht um ihren Arbeitspunkt zu verschieben bwz. zurück in den Klasse-A Avbeitspunkt zu gehen und b) zu Nadeln auf den gekappten Halbwellen. Diese machen das schöne Blocking Distortion Geräusch, das dem Braten eines Spiegeleis nicht unähnlich klingt.

Koppel-C und Rg der Endröhre zu verkleinern hilft schon etwas, reicht aber nicht immer. Ich denke das Diagramm zeigt schön, dass man auch mal über eine Vergrößerung des RaL nachdenken kann um nicht so weit in das Gitterstromgebiet zu steuern. Noch besser wäre es natürlich, wenn man Koppel-C und Rg als Übeltäter einfach vermeidet. das geht durch Zwischenübertrager, oder direkte Koppelung. Zu letzterem ist ein Schaltungsbeispiel im Anhang.

Viele Grüße
Martin  

Hallo Jungs!

Martin, dank dir für die ausführliche Beschreibung!

ZitatDie weitere Durchsteuerung hat nämlich wegen des Kennlinienknicks keinen Einfluss mehr auf die Röhre bei der roten geraden ist das anders, hier kann massiv in den Gitterstrombereich hineingesteuert werden. da Trioden dieser Knick fehlt, sind sie auch empfinldicher, was es Blocking Distortion angeht.

Das ist interessant, denn es ist nicht die 6V6, die bei mir Probleme macht, sondern das 2te System der ECC83.
Ich habe mal versucht den Koppel-C zu verkleinern, da die Zeitonstante mit 22n und 1M Poti wirklich groß ist. Aber selbt bei einem 2,2n Kondensator bleibt das Problem bestehen.

Dann sehe ich das richtig, dass die Röhre einfach zu stark ausgesteuert wird und sich somit das Problem nur (durch simple Maßnahmen) beseitigen lässt, indem ich den Pegel verringere?

Grüße,
Swen

Hallo

Blocking Distortion bei Trioden ist wirklich gemein, weil mand en Ra so hoch machen kann wie man will, man kann immer in den positiven Bereich steuern.

Ich denke mal, du spielst eine Klampfe, die viel Pegel rauswirft, und darum die zweite Stufe übersteuern kann. Also nicht gerade eine Tele oder eine Strat. Du könntest mehreres machen:

Ck rausmschmeißen, falls an dieser Stufe überaupt vorhanden im originalen Champ setzt hier nämlich am ganzen Rk die Gegenkopplung an. Du könntest auch die Gegenkopplung straffen, also den Gegenkopplungswiderstand verkleiner. Mit einem Trimmer kan man das schön einstellen. Oder du drehst einfach mal das Gitarrenpoti etwas zurück.

Viele Grüße
Martin

Nabend Martin,

richtig, das passiert nur mit kräftigen Humbuckern.
Die Singlecoils meiner Strat, oder gesplittete Humbucker sind kein Thema.

Ich habe den Ck von der ersten Stufe schon weggenommen, aber das brachte nur bedingt was. (Die zweite Stufe hat keinen Ck, wegen der GK)
Dann lebe ich lieber mit dem "Problemchen", denn wenn ich die Verstärkung weiter verringere, dann geht der Saft für zahme PU verloren.
Lässt sich ja mit dem Volume-Poti regeln.

Wie sieht das denn mit der Belastung des Gitters aus? - Kann das bei zu stark positiver Aussteuerung auch den Dienst quittieren?

Grüße,
Swen

Hallo

bei RC-Koppelung wie im Champ halte ich das für unwahrscheinlich.

Viele Grüße
Martin

Zitat von: Bierschinken am Aug 04, 2009, 10:55

Wie sieht das denn mit der Belastung des Gitters aus? - Kann das bei zu stark positiver Aussteuerung auch den Dienst quittieren?

Grüße,
Swen

Ein Steuergitter duerfte von dem bischen Strom der vorigen Vorstufentriode kaum ueberlastet
werden. Ein Grid Stopper von einigen zig bis wenigen 100 kOhm (fuer ECC8x) und
bis zu wenigen zig kOhm (6x6, ELx4, etc.) zur Gitterstrombegrenzung sollte das furzen
deutlich reduzieren.

Wenn du die Endstufe uebersteuerst: schau mal durch die Loecher im Anodenblech.
Leuchtet das Schirmgitter bei Volldampf? (Bei einer Combo: Ohrenschuetzer/Ohropax!!!)
Wenn ja: Schirmgitterserienwiderstand vergroessern.

Gruesse!

Hallo,

Zitat von: Headsurgeon am Aug 05, 2009, 01:26
Ein Grid Stopper von einigen zig bis wenigen 100 kOhm (fuer ECC8x) [...] zur Gitterstrombegrenzung sollte das furzen
deutlich reduzieren.

das hört man dann aber natürlich auch! - Ist also nicht gewünscht.

Wenn ich der Röhre damit aber nicht besonders schaden kann, dann ists mir wie gesagt noch recht egal, da ich ja alles mit dem Volume-Poti steuern kann.

Grüße,
Swen

Zitat von: Bierschinken am Aug 05, 2009, 07:14
Hallo,das hört man dann aber natürlich auch! - Ist also nicht gewünscht.

Wenn ich der Röhre damit aber nicht besonders schaden kann, dann ists mir wie gesagt noch recht egal, da ich ja alles mit dem Volume-Poti steuern kann.

Grüße,
Swen

Ich habs noch nie ausprobiert, aber schon nen paarmal gesehen: Es gibt auch Hersteller die einen Gridstopper mit einem Kondensator überbrücken, das müsste eigentlich helfen.

Grüße

Hallo

was soll das Blocken einen Gridstoppers bringen?

1. Er ist dann kein Gridstopper mehr. Dennd er Snnn eines solchen ist es Hochfrequenz zusammen mit der Eingangskapazität der Röhre abzufiltern. Ist er mit einem C gebrückt, dann haut das nicht mehr hin.

2. Blocking Distortion entsteht durch Zeitkonstanten beim Umladen der RC-Glieder vor einer Röhre. Sie ist sehr schön als Nadeln auf den gekappten Halbwellen sichtbar zu machen. Noch eine Zeitkonstante macht das nicht besser.

Viele Grüße
Martin

Nabend miteinander,
vielleicht hab ich ein Verständnisproblem der Blocking Distortion, ich verstehs so:
Das Problem ist doch das Signal der vorherigen Stufe das in der Regel gegen Masse ausgekoppelt wird. Setzt jetzt Gitterstrom ein wird es nichtmehr gegen Masse sondern gegen Uk der nächsten Stufe ausgekoppelt. Das lässt den Arbeitspunkt unserer Schaltung wandern, je größer die Zeitkonstante der vorherigen Stufe (C_anode-R_masse) desto länger hält dieser Zustand an.
Vergrößert man den Gridstopper bzw. fügt man einen ein verringert man den Potentialunterschied der sich bei Gitterstrom dynamisch einstellt. Man verringert also die Blocking Distortion indem man die Zeitkonstante zum Zeitpunkt des Gitterstroms verringert.
Der Gridstopper hat den Nachteil, dass er mit den (zum Teil mit µ multiplizierten)Kapazitäten des Gitters einen Tiefpass darstellt. Um diesen zu beseitigen überbrückt man ihn mit einem Kondensator, die Blocking Distortion sollte das sehr wenig beeinflussen, da diese bei längeren Periodendauern/Gitterströmen viel stärker zum tragen kommt.

Grüße
Henning

Zitat von: Namenlos am Aug 05, 2009, 07:20
Ich habs noch nie ausprobiert, aber schon nen paarmal gesehen: Es gibt auch Hersteller die einen Gridstopper mit einem Kondensator überbrücken, das müsste eigentlich helfen.

Grüße

Ein kleiner Kondensator (~ 100pF) parallel zu einem Gridstopper von 100k... 200k
vor einer ECC83 verhindert, dass durch den Miller Effekt zu viel Hoehen verloren gehen,
und erhoeht den Gitterstrom nur sehr geringfuegig.

Gruesse!

Hi,
Der 470k Grid Stopper vor der 2. Verstaerkerstufe im Soldano SLO100
1) bewirkt eine Reduzierung des Gitterstromes (a) - man vergleiche den Strom, der ueber Widerstaende
    bei negativen Spannungen zur Masse fliesst (b).  Ist a kaum groesser als b, laedt sich der
    Koppelkondensator kaum auf und es blockt weniger.
2) bildet einen Tiefpass mit Cga*Verstaerkung.
    Weiter siehe auch posting von 9:22.

Gruesse!

Zitat von: Namenlos am Aug 05, 2009, 10:46
Nabend miteinander,
vielleicht hab ich ein Verständnisproblem der Blocking Distortion, ich verstehs so:
Das Problem ist doch das Signal der vorherigen Stufe das in der Regel gegen Masse ausgekoppelt wird. Setzt jetzt Gitterstrom ein wird es nichtmehr gegen Masse sondern gegen Uk der nächsten Stufe ausgekoppelt. Das lässt den Arbeitspunkt unserer Schaltung wandern, je größer die Zeitkonstante der vorherigen Stufe (C_anode-R_masse) desto länger hält dieser Zustand an.
Vergrößert man den Gridstopper bzw. fügt man einen ein verringert man den Potentialunterschied der sich bei Gitterstrom dynamisch einstellt. Man verringert also die Blocking Distortion indem man die Zeitkonstante zum Zeitpunkt des Gitterstroms verringert.
Der Gridstopper hat den Nachteil, dass er mit den (zum Teil mit µ multiplizierten)Kapazitäten des Gitters einen Tiefpass darstellt. Um diesen zu beseitigen überbrückt man ihn mit einem Kondensator, die Blocking Distortion sollte das sehr wenig beeinflussen, da diese bei längeren Periodendauern/Gitterströmen viel stärker zum tragen kommt.

Grüße
Henning

Hallo,

ich habe das noch nie kappiert, wieso der Koppelkondensator bei Einsatz des Gitterstromes umgeladen werden soll. Da aber alle Fachleute das hier behaupten, glaube ich es.

Besonders interessiert mich die Aussage von Kpt. Maritim zu den Nadeln auf dem Oszi. Ich habe soetwas noch nicht beobachtet. Auch nicht bei Amps, bei denen ich glaubte BD zu hören.
Allerdings habe ich einen Bandmaster mit Katodyn-Splitter bei dem , wenn er übersteuert wird, die eine Halbwelle aussieht wie ein Kondom. Auf der oberen Welle bildert sich ein "Reservoir"  .

Meinst Du soetwas mit "Nadel" ?
Ich habe mal Bilder angefügt.
Das erste zeigt das Kondom (Anode Katodyn Splitter).
Das zweite zeigt das Katode - Signal des Katodyn.
Das dritte zeigt das ehemalige Kondom Signal aber ohne Endröhre.

Es scheint also wirklich ein Problem der hochohmigeren Anodenauskopplung im Zusammenhang mit dem Gitter der 6L6 zu sein.
Die Frage ist nur....wie verhindern  ?

Beim Müller Classic sind Z-Dioden gegen die BD drin. Marc schwört offenbar darauf. Auch hier habe ich den Sinn nicht 100ig begriffen...auch nicht wie diese Z-Dioden dimensioniert werden müssen.
Für Euch sollte das aber kein Problem sein und Ihr könntet das ja in dem Champ mal ausprobieren.

Viele Grüsse!
Doas