[Die Hochspannung ist auf 0V eingebrochen als der Verstärker ausging]

Hallo Tube-Town Gemeinde.

Da ich hier bisher fast ausschließlich mitlese (komme leider momentan leider nicht zum selbst-bauen) will ich mich erstmal kurz vorstellen. Mein Name ist Micha, komme aus Karlsruhe, studiere Informatik hier an der Uni und spiele Gitarre in einer Band Namens "Skip Track" (Album frisch draußen, Pop-Rock, in Teilen auf www.skiptrack.de anhörbar). Ich selbst spiele einen Madamp A15, unser zweiter Gitarrist besagten Laney VC50. Ich lese hier immer sehr gespannt mit und hoffe vielleicht auch irgendwann mal selbst mehr gebend beitragen zu können.

Der Amp läuft mit 2xEL34 (JJ), ich habe irgendwann mal 2 Bias-Widerstände eingebaut und auch das Bias erst vor ca 1 Woche im Rahmen einer ersten Fehlersuche nochmals kontrolliert, das passt.

Nun zum Problem:
Der Laney geht ab und an während dem Spielen aus, dann ist kein Ton zu hören und auch nichtmal mehr ein Rauschen. Allerdings geht er meist wieder an wenn man mittig kräftig auf den Verstärker haut (wie ich in der letzten Probe festgestellt habe). Das Problem tritt schon eine Weile auf, das war aber zunächst nur sporadisch - vielleicht alle 2 Monate einmal und dann nur einmal am Tag. Nun ist es aber inzwischen so schlimm dass er fast alle 2 Minuten ausfällt.

Was wir bisher gemacht/herausgefunden haben:
- Wir haben versucht im laufenden Betrieb das Problem einzugrenzen und auch (da er natürlich innerhalb dieser Zeit funktionierte) mit einem Plastikstab kräftig die Bauteile abgeklopft. Allerdings haben wir dabei kein Bauteil ausmachen können welches irgendwie mit einem Ausfall in Verbindung gebracht werden konnte.
- Die Röhrensockel sahen qualitativ nicht so toll aus, die Endröhrensockel haben wir durch Keramik getauscht, Vorstufe jedoch noch nicht => keine Besserung. Auch die Bärenkrallen sind frisch nachgebogen, die Endröhren sollten also fest sitzen.
- Ab und an (alle paar Wochen) flog die HV Sicherung im laufenden Betrieb.
- Einmal (und leider nur einmal) hatte ich das Glück mit dem Multimeter gerade die Hochspannung (Messpunkt P46 im angehängten Schaltplan, Seite 4) zu messen wärend das Problem auftrat. Die Hochspannung ist auf 0V eingebrochen als der Verstärker ausging.
- Der Verstärker besitzt eine Anschaltverzögerung (Relay RLY5, Seite 4 im Schaltplan), evtl. ist diese ja der Übeltäter. Ich meine auch ein Relay knacken gehört zu haben als es das letzte mal auftrat, aber der Amp war zu diesem Zeitpunkt zu und ich kann nicht sicher sagen ob tatsächlich dieses Relay geschalten hat.
- Wenn der Amp gerade "aus" ist ist auch die Vorstufe tot (Send an Mischpult), im funktionierendem Zustand habe ich da ein Signal.

Leider sind einzelne Stellen nicht ohne Weiteres zugänglich (ohne Platinen auszubauen).

Momentan tippe ich auf entweder defekte (End-)röhren [Ich meine aber, dass dieses Problem auch schonmal mit alten Endröhren auftrat (als das Problem nur alle paar Monate auftrat)], defekte Anschaltverzögerung, kalte Lötstellen oder Haarrisse auf der Platine.

Dinge die mir jetzt noch einfallen:

- Amp mal eine Probe lang ohne Endröhren betreiben und das Signal nur am Send abzugreifen. Tritt dann kein Problem auf sind wohl die Endröhren schuld (wobei ich ziemlich sicher bin, dass das Problem auch schon mit einem anderen Satz Endröhren auftrat).
- Neues Endröhrenpaar einsetzen, einmessen und schauen ob sich etwas ändert
- Den Amp offen betreiben und die HV im Betrieb messen. Versuchen zu sehen ob das Relay 5  im Fehlerfall angezogen hat oder nicht, wenn nicht könnte ich ja mal das Relay fest überbrücken um zu sehen ob das Relay bzw. die Ansteuerung fehlerhaft ist.

Leider habe ich momentan nur samstags Zeit mich darum zu kümmern und bald stehen Gigs an. Insofern wird unser Gitarrist den Amp wohl morgen zum Rockshop bringen (die Reparaturabteilung kenne ich bisher nicht, falls von Euch einen guten Amp-Tech um Karlsruhe herum kennt, immer her damit). Ich wollte jedoch dennoch das Problem auch nochmal hier schildern, vielleicht habt ihr ja noch gute Ideen und Tipps zu einer strukturierten Fehlersuche.

Viele Grüße, Micha.

PS: Was ist das angehängte Bild (aus der Verzögerungsschaltung auf S. 4) eigentlich für ein Bauteil? Das Symbol habe ich vorher noch nicht gesehen. Ist das ein Bimetall?

Hallo,

Deiner Beschreibung nach klingt es nicht nach Endstufenröhren. Die fallen nicht spontan aus und tun nach Draufklopfen wieder.
Das ist eher ein Wackler und Du schreibst ja selbst, dass die HV auf 0V runtergeht. Dann hast Du ja schon recht sicher die Gegend in der Du suchen musst.

Am einfachsten ein Messgerät an den HV-Gleichrichter und eines an C101 (Ladeelko) und dann warten was passiert. Bricht nur die Spannung an C101 ein wird Rly5 abgefallen sein. Dann das gleiche nochmal mit Spannungen an der Spule von Rly5. Evtl. hat da das Relais auch nur einen Wackler am Board. Das könntest Du vorher auch mal nachmessen. Z.B. ein Ohmmeter über die Spule hängen, aber die Punkte am Board abgreifen. Und dann mal ein wenig (!) am Relais wackeln. Der Widerstand darf sich nicht ändern.

Dass hier Bauteile richtig defekt sind vermute ich mal nicht, da spricht das "geht, geht nicht" dagegen. Ausschließen möchte ich es aber nicht.

Aber zuerst der Test von oben, dann sehen wir weiter.

Viele Grüße,
Marc

Hallo.

Danke für die Antwort. Falls er den Amp noch nicht zum Techniker gebracht hat werde ich das am nächsten Wochenende mal testen. Das letzte mal als ich den Amp offen hatte wollte er ja quasi nicht ausgehen. Da sich die Situation jetzt so verschlimmert hat dürfte es diesmal hoffentlich einfacher werden zu messen während der Fehler auftritt.

Ich werde berichten sobald ich weiß was es war, leider erst am Wochende, vorher komme ich nicht dazu.

Gruß, Micha.

Manchmal hat es ja auch sehr simple Ursachen, auf die man nicht sofort kommt. Ich hatte ein ähnliches Problem bei einem alten Marshall, da war der Ein/Aus Schalter defekt (aber bei dem Laney sollte ja dann zumindest die Kontrollampe auch erlischen, der Marshall war da ziemlich verpfuscht und es wurde schon wild drin herum "gebraten").

Gruß,
Robin

Hallo allerseits.
Ich habe mir nun doch etwas Zeit freischaufeln können und mir auch ein 2. Multimeter geliehen.

Gestern Abend lief der Amp mit Messgeräten und ausgebautem Chassis (ist ein Combo) "natürlich" über ca 4h ohne auszugehen. Auch kräftiges wackeln am Relay, mechanische Stöße aufs Chassis, abklopfen per Stift aller Platinen etc... konnten keinen Ausfall erzeugen.

Heute war Probe und auch hier kein Ausfall (letzte Woche war das noch alle 2 Minuten so). Es ist zum verrückt werden. An sich ist es ja gut dass er tut, dann kann es nichts Großes sein,. Aber momentan empfinden wir es eher als negativ, weil man sich bei Gigs eben nicht auf den Amp verlassen kann.

Eine Idee von uns war noch ob es unter Hitze sich ändert. Wir haben das Ding also mal per Fön etwas heiß gemacht, keine Änderung.
Der Einzige Unterschied zum sonstigen Betrieb ist nur noch dass das Chassis sonst fest im Holzgehäuse mit den vibrierenden Speakern verschraubt ist. Glaube aber eher nicht dass es diese mechanische Belastung ist. Zum Einen ist diese denke ich nicht so hoch - und ausserdem konnte der Amp nicht dazu gebracht werden auszugehen indem man das Chassis kräftig zieht oder biegt.

Samstag ist nächste Probe, mal schaun ob er dann immernoch problemlos tut oder nicht.
Ansonsten könnte man natürlich mal die Platine ausbauen und alle Lötstellen (in Zusammenhang mit HV)nachlöten. Nicht wirklich befriedigend aber besser als nichts zu tun. Ich werde auch nochmal das Speakerkabel inspizieren, vielleicht hat sich das wo durchgescheuert und erzeugt einen kurzen.

Gruß, Micha.

Hi nochmal:

Was mir gerade auch noch aufgefallen ist: Die Schirmgitterwiderstände sind laut Schaltplan 470R. Ist das nicht eigentlich zu klein für EL34? Der Amp ist ja sowohl für 6l6 als auch EL34 ausgelegt (Bias-Circuit durch Schalter anpassbar). Könnte es sein dass die Endröhren dadurch überlastet werden? Im Betrieb glühen die Anodenbleche jedoch nicht.

Ich werde sie denke ich auf jeden Fall mal auf 1k/5W erhöhen. Könnten die Symptome dazu passen? Die gemessene HV am Ladeelko ist übrigens ca 430V.

Viele Grüße, Micha.

Hi nochmal:

Was mir gerade auch noch aufgefallen ist: Die Schirmgitterwiderstände sind laut Schaltplan 470R. Ist das nicht eigentlich zu klein für EL34? Der Amp ist ja sowohl für 6l6 als auch EL34 ausgelegt (Bias-Circuit durch Schalter anpassbar). Könnte es sein dass die Endröhren dadurch überlastet werden? Im Betrieb glühen die Anodenbleche jedoch nicht.

Ich werde sie denke ich auf jeden Fall mal auf 1k/5W erhöhen. Könnten die Symptome dazu passen? Die gemessene HV am Ladeelko ist übrigens ca 430V.

Viele Grüße, Micha.

Hallo Micha,

symptom passt nicht.

Bei echter Überlastung der Schirmgitter hat es die Röhre danach hinter sich.


Grüße

Jochen

Servus Micha,

wenn es die HV verschlägt könnte das Problem ausser einem Relais Defekt auch der Standby Switch sein. Hatte ich an einem Marshall auch schon mal und hab mir nen Ast gesucht bis ich den Schalter als Fehlerursache identifiziert hatte. Je nach Aufwand einfach mal prophylaktisch ersetzen und schaun ob der Fehler wieder auftritt... wenn ja würde ich den HV Zweig unter die Lupe nehmen, incl der darin verbauten Sicherung. Das von Dir angesprochene Bauteil ist hochwahrscheinlich eine Temperatursicherung mit 100°C Auslösepunkt, aber wenn die durch ist muss sie ersetzt werden...

Gruß
bluesfreak 

Hallo allerseits.

Es ist echt verrückt. Der Amp lief nun mehrere Stunden im offenen Betrieb (an 2 verschiedenen Tagen) und auch an einem dritten Tag im geschlossenen Zustand mehrere Stunden ohne Probleme durch. Auch durch Wärmeeinwirkung, "wackeln"/anstoßen von Bauteilen etc. konnte er nicht zum Ausgehen bewegt werden.

Die Schirmgitterwiderstände habe ich a auf 1k/5W erhöht, aber das dürfte ja nicht das Problem gewesen sein.
Am Standbyswitch konnte ich auch keinen Fehler feststellen, auch nicht durch mechanische Belastung.

Falls es nochmal auftritt werden wir wohl alle HV-relevanten Lötstellen prophylaktisch nachlöten müssen, parallel schaue ich mal was ein Schalter kosten würde, wobei ich eher nicht glaube dass dieser das Problem ist.

Auf jeden Fall schonmal vielen Dank an alle hier im Thread beteiligten, danke für euren Input!

Schönen Sonntag noch, Gruß, Micha.

Hallo allerseits.

Wie vermutlich alle hier im Forum habe ich mich an diesem Feiertag mit Ampbau/Reparatur beschäftigt  :devil:. Nachdem er nach der letzten Fehlersuchsession mehrere Proben problemlos durchlief ist er die Tage wieder ausgefallen. Also haben wir uns einen Ruck gegeben und uns doch widerwillig entschlossen die entsprechenden PCB (und das heißt leider alle - da man sonst nicht drankommt) auszubauen, und ich denke wir sind fündig geworden:

Zu unserer Überraschung ist auf den Boards unten alles mit SMD-Bauteilen voll. An sich habe ich nichts gegen SMD, das macht ja durchaus Sinn wenn es sauber gemacht ist. Allerdings ist das hier nicht ordentlich bestückt worden, siehe das Bild unten.

Der Transistor (TS8, Schaltplan Seite 4) ist so mies platziert/verlötet dass die Beine quasi in der Luft hängen und wohl nur an guten Tagen mal kontakt haben. Das ist auf dem Foto sehr gut zu erkennen, per bloßem Auge nicht ganz so gut. Mittels Digicam, Makroaufnahme und Kontrasterhöhung sieht man es aber deutlich. Und genau dieser Transistor steuert natürlich zusammen mit einem BC847B das Relay für die HV Zeitverzögerung durch. Wie das durch die Qualitätssicherung gekommen ist ist mir ein Rätsel, ich denke ich werde das auch mal Laney mailen, das ist ja erschreckend...

Das Ding haben wir jetzt neugelötet (by the way: was ist das eigentlich für ein Transistor? Laut Schaltplan ein PF2820, das habe ich aber nirgends gefunden. Wenn ich das richtig sehe ist das ein N-Kanal JFet, der bei positiver Spannung durchsteuern müsste). Getestet haben wir es jetzt noch nicht da es ewig dauert das alles wieder einzubauen und zu verlöten, das machen wir morgen fertig. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es das war, die Symptomatik passt ja total und das Foto spricht Bände.

Also dann, wünscht mir Glück dass es das wirklich war  :bier:, Gruß, Micha.

Hallo.

Leider war es das wohl nicht (oder ist nicht behoben), er ging gestern wieder aus. Auffällig ist dass er das nur im eingebauten Zustand tat - tippe also, dass das Problem sich durch Vibrationen oder Hitze beeinflussen lässt.

Nachher geht das ganze zum Techniker, wir haben keinen Nerv und keine Zeit mehr. Wenn er bei dem nicht ausgeht müssen wir auch nichts zahlen - fairer Deal.

Dumm ist halt, dass morgen und nächste Woche Gigs anstehen, da wird wohl ein Ersatzamp hermüssen ;(.

Gruß, Micha.

Hallo Micha,
läuft der Laney wieder, was war defekt?Ein alter Kollege hat seit Jahren das gleiche Problem mit dem gleichen Amp und bisher noch keine langfristige Lösung gefunden, wohl aber jede Menge kalter Lötstellen und halbgare Masseverbindungen.
Sein Amp lief vor ein paar Jahren mal im Zeitraum von 3 Wochen stabil, beim nächsten Gig schaltete er sich wieder aus.Seit der Zeit liegt er unbenutzt auf Halde.
Rollo

Hallo,

läuft der Laney wieder, was war defekt?Ein alter Kollege hat seit Jahren das gleiche Problem mit dem gleichen Amp und bisher noch keine langfristige Lösung gefunden, wohl aber jede Menge kalter Lötstellen und halbgare Masseverbindungen.
Sein Amp lief vor ein paar Jahren mal im Zeitraum von 3 Wochen stabil, beim nächsten Gig schaltete er sich wieder aus.Seit der Zeit liegt er unbenutzt auf Halde.

...und genau aus diesem Grunde kommen mir auch keine Amps mit Platinenbauweise mehr ins Haus  :devil:

Es geht doch halt nichts ueber eyelet-boards ala Fender, Turretboards oder freie Loetleistenverdrahtung - altmodisch, aber unverwuestlich und ideal geeignet fuer Modifikationen 

Gruss
Chuck

Salü,

Es geht doch halt nichts ueber eyelet-boards ala Fender, Turretboards oder freie Loetleistenverdrahtung - altmodisch, aber unverwuestlich und ideal geeignet fuer Modifikationen 

Fender? Eyelet-Board? Auch nicht immer: http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/MMeyer-Gitarrenamp/Gitamp.htm
Und ein guter (durchdachter) Platinenaufbau ist genauso unverwüstlich.
mfg sven

Hallo,

Und ein guter (durchdachter) Platinenaufbau ist genauso unverwüstlich.
mfg sven

Sorry, aber da bin ich anderer Meinung. Hab gerade wieder ein Gegenbeispiel erlebt - Platinenbauweise, starke Hitzeentwicklung im Amp,  Leiterbahn hat sich abgeloest.
Sowas gibts einfach nicht bei ordentlich vernieteten Eyelet/Turret/Loetleisten-Boards. Und winzige, fummelige SMDs findet man dort normalerweise auch nicht vor (ich hasse diese Dinger)...

Gruss Chuck