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Volksbassverstärker in Röhrentechnik, der konstituierende Fred.

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Offline SvR

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Salü,
Blieben also:

97 EUR von Wüstens für die 50-W-PPP-Drossel (ATH30)
und herkömmlichen PP-Übertragern mit 4 Ohm Last an der 16-Ohm Anzapfung.
Oder doch ein gewöhlicher Gegentakter mit variabler Gegenkopplung.
mfg sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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Kpt.Maritim

  • Gast
Hallo

ein sehr guter Gegentakt AÜ, den ich kenne und erprobt habe, ist der Ü-UL-4-3,4 von Welter. Der kann mit RaaL=4k und RaaL=3,4k gefahren werden, man kann die 3k4-Anzapfung auch nehmen um UL-Betrieb zu realisieren.

Viele Grüße
Martin

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Asgardsrei

  • Gast
Hallo,
Ich habe mich mit dem Posten die letzten Tage rausgehalten und nur mitgelesen, und offensichtlich ist man sich uneinig ob man den Verstärker in "PPP" oder klassischen Gegentakt AB Betrieb aufbaut.

Ohne "PPP" zu kennen, wäre ich für den klassischen Gegentakt AB-Betrieb der Endstufe, da genügend bewährte Konzepte a la Marshall, Sound City, Hiwatt, Fender..etc. vorhanden sind, und keine Maßanfertigung der PPP Drossel notwendig wäre.

Prinzipiell könnte man also auf eine altbewährte Endstufenschaltung zurückgreifen und diese Richtung "mehr Bass" zu modifizieren einen (abgespeckten) Pre Amp (Ein Kanal > weniger Röhren?) für den gewünschten Grundsound vorhängen. Der Amp sollte dann eine Clean Leistung von 120-130W haben, ohne dabei die Spannungen so hoch wie in Dynarord oder Maquis Amps zu schrauben. Wer meint mehr Power zu brauchen, muss dann auf Digital /Transistor Endstufe zurückgreifen, weil noch mehr Leistung einen größeren AÜ erfordern würde, welcher um einiges schwerer und kostenintensiver wäre.

Was würde denn zB. gegen den Hammond 1650T (Preis 85€) mit 4*EL34/6l6 sprechen? hätte dieser "genügend" Eisen? und Als Netztrafo ein Ringkern aus Dirks Shop ?

Ich würde gerne mehr helfen, kann aber leider immer nur Brocken/Ideen in die Runde schmeissen da es mir einfach zu sehr an Fachwissen mangelt  :-[

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bea

  • Gast
Hi,

natürlich sehe auch ich, dass der Zug ganz klar in Richtung PP läuft.

@Asgardsrei: die von Dir skizzierte Leistung dürfte mit 4 EL34 Betriebsspannungen von knapp 500 V und Schirmgitterspannungen von 400 V entsprechen. Das habe ich gerade durch einen Blick ins Datenblatt der EL34 verifiziert - dort gibt es ein Beispiel mit 2xEL34 und 65 W, das mit exakt 500 V läuft. Diese Spannung liegt bereits über der  Spannungsfestigkeit "normaler" Hochvolt-Elkos. Das bedeutet, dass im Netzteil bereits eine Spannungsverdoppler-Schaltung eingesetzt werden müsste, um mit "normalen" Elkos auszukommen.

Wie schon mal angedeutet, würde mich die Variante mit 2xEL34 bei 500V durchaus reizen - die Leistung von 60-70W entspricht exakt meiner "Wunschvorstellung": an wirkungsgradstarken Boxen ist das bereits richtig viel.

Was wäre denn aus Sicht der praktisch erfahreneren das Pro und Kontra bei diesen doch schon recht hohen Betriebsspannungen?

Gute Nacht

Beate

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Offline robdog.ch

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Moin Zusammen

Kleiner Einwurf in Sachen Namen.

Sass gestern Nachmittag mit'nem Sohn eines Arbeitskollegen im Bus als er mir erzählt er sei "Bassi" in'ner Band.

Da kamen die Ideen
-Basi (zwei s finde ich etwas zu agro)
-Basuno (in Anlehnung ans Gemeinschaftswerk; mit ein oder zwei s)

Wünsche allen einen tollen Start in die Woche  :devil:

Grüsse
Röbi
Madamp M15MkI, TT-Sam, TT66 Mod, JTM45, 18Watt TMB, Tweed-Twin, RW8-Prototyp, "RW8-Serie", 18Watt TMB mit VoCo & PRIMV

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rednerweb

  • Gast
Hallo,

Zitat
dort gibt es ein Beispiel mit 2xEL34 und 65 W, das mit exakt 500 V läuft. Diese Spannung liegt bereits über der  Spannungsfestigkeit "normaler" Hochvolt-Elkos. Das bedeutet, dass im Netzteil bereits eine Spannungsverdoppler-Schaltung eingesetzt werden müsste, um mit "normalen" Elkos auszukommen.

Das brauchts aber nicht, HV Elkos kann man hintereineander beschalten, dann hat man die erwünschte Spannungsfestigkeit.


Würde auch eher eine PP Lösung bevorzugen wegen der doch schon recht verbreiteten Standardisierung( Schaltung, Trafos)

Gruß

guanre

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Offline KippeKiller

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Hallo,

so wie ich das sehe sollten wir uns also zwischen PP oder PPP entscheiden.
Wie wäre es mit einer Abstimmung welches Endstufenkonzept wir verfolgen?

Meine Meinung zum Thema:
Wenn eine PPP Endstufe an den Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit nicht lecker klingt sollten wir dieses Prinzip überdenken.
Selbst 100Watt sind für einen Bass in einer Band nicht wirklich viel, da kommt man wenn man gehört werden will schnell in die Endstufensättigung.
Bei ca. 70Watt aus 2 x EL34 bei 500Volt Ub klingt die Endstufenzerre nicht mehr so toll, meinem Geschmack nach, und da zerrt es schon gewaltig auch an sehr Wirkungsgrad starken Boxen (ich habe da eine Ashdown mit 103 db Wirkungsgrad)

Eine recht kraftvolle und leckere Endstufe hat zum Beispiel auch der Sound City B120 / L120.
Der hat 6 x EL34 in der Endstufe bei etwa 450 - 500 Volt Ub, und bringt damit eine Leistung um die 120Watt.
Das ist immer noch nicht wirklich sehr laut wenn es Clean sein soll, was den Aufwand angeht aber überschaubar und bietet viel Platz sich selbst einzubringen.

Also sollten jetzt alle die Hand heben für die Endstufe ihrer Wahl.
Für und Widers haben wir glaube ich zur Genüge zusammengetragen.

PP oder PPP?

Gruß Mathias

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Kpt.Maritim

  • Gast
Hallo

ich würde mir niemals eine Röhrenendstufe mit >50Watt bauen. Das wird einfach zu schwer. Ich würde dann eher einen Lineout mit DI Übertrager hinter dem AÜ einsetzen um eine zweite Endsttufe anfahren zu können.

Allerdings möchste ich meine Ansichten und Vorlieben auch niemandem Aufdrängen, deswegen finde ich die PP Variante am besten. Es ist jedem selbst überlassen, ob er zwei 6V6 oder acht 6550 dranne hängt. NUr Schaffen sollte die Pahsenumkehr alles. So wäre es auch jedem selbst überlassen, ob er Triodenbetrieb, UL-Betrieb oder Pentodenbetrieb fahren möchte. Auch die Stärke der Gegenkopplung wäre variabel.

Ich hebe meinen Arm also dafür PP als erstes zu bauen und würde die Phasenumkehrstufe auch entwickeln, einige Vorschläge sind ja bereits gemacht.

Viele Grüße
Martin

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Asgardsrei

  • Gast
PP  ;D ;D ;D

Zu dem Sound City mit 6xEL34: Da war letztens einer in ----, sehr schönes Gerät, aber wer hat schon 600€ zu viel im Portmonaie?
Woraus ich nicht ganz schlau werde, warum sollte man 6 Röhren nehmen um 120W zu bekommen,
wenn ich die selbe Leistung auch aus 4 Röhren bekommen kann? mehr Headroom vllt.?
Außerdem würden bei einem Röhrenwechsel rund 76€ anfallen, und das mit den günstigen JJEL34L aus Dirks Shop.
Ich möchte jetzt nicht knausrig sein aber man muss ja nicht unbedingt mehr verheizen als notwendig ist  :-[

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bea

  • Gast
Auch wenn mich nach wie vor da Thema PPP reizen würde, wäre ich aus pragmatischen Gründen ebenfalls für das klassische PP-Konzept.

Weil uns eine modulare Bauweise von Hiwatt/SoundCity so schön vorgemacht wird (Endstufen von 2-6 x EL34, 4x KT88, und abgespeckte "Slave"-Verstärker) und weil die Teile tatsächlich wirklich gut klingen (ich kenne den B100 MK3), könnte man sich sicherlich die eine oder andere Inspiration dort abholen. s.a. hier: http://www.soundcitysite.com/sc_webpages/schems.htm

Nochmal eine Frage zu der Aussage "Betriebspannung 500 V klingt nicht mehr": gibt es da nicht sehr viele Stellschrauben - Arbeitspunkt (AB,B), Schirmgitterspannung, genauer Wert der Lastimpedanz? Kann man das wirklich so verallgemeinern?
Kann man die Endstufe gg. so gestalten, dass Betriebsspannungen dieser Größenordnung optional möglich sind?

Ein Wort noch zur Frage der Tragbarkeit: den Dynacord Eminent II, der mit seinen 80 Watt und ziemlich vielen Vorröhren ja gut vollgepackt ist, finde ich im Gegensatz zum kaum stärkeren SoundCity 100 noch einigermaßen tragbar. Daher ja auch persönliche Präferenz, 2 EL34 oder 6L6GC etwas weiter als üblich auszureizen ohne jedoch gänzlich ans Limit zu gehen - sofern dem nichts wichtiges entgegensteht. Vor allem aber benötigen 2 Endrohre nur wenig Platz - und eine kompakte Bauweise ist *mir* ganz wichtig.

Beate

PS: Der LineOut-Ausgang sollte im Konzept allerdings wirklich nicht fehlen - ist sicher praktischer als die Box zu mikrofonieren. Aber bei etwas größeren Gigs einer typischen Cover-Band dient ja auch 200-W-Equipment gerade mal als Monitor...
« Letzte Änderung: 31.01.2011 13:41 von bea »

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Kpt.Maritim

  • Gast
Hallo

Zitat
Asgardsrei: Woraus ich nicht ganz schlau werde, warum sollte man 6 Röhren nehmen um 120W zu bekommen,
wenn ich die selbe Leistung auch aus 4 Röhren bekommen kann?

Du kannst in Klasse B aus zwei EL34 auch 100Watt holen. Solche Amps gab es, sind mit aktuellen EL34 und Fassungen aber schwer zu realisieren. (Spannungsüberschläge). Die Frage ist jedoch ob man möglichst viel Leistung oder möglicht viel Sound will.

Ein 100Watt Amü ist an derselben Box gerade doppelt so laut wie einer mit 10Watt. Es ist darum total zeimlich egal, ob der Amp 70, 90 oder 120 Watt raushaut. Darum würde ich immer eher bei Leistung als beim Sound abstriche machen. Eine PA Endstufe, kostet heute so gut wie nichts. Sprich, wenn ich nur einen guten Sound habe, dann ist es kaum ein problem ihn laut genug zu machen. Wenn ich dagegen viel Leistung mit Mittelmäßigen Sound mache, dann kann man kaum noch was machen.

Ich werde aber die Phasenumkehr so auslegen, dass ihr da ranhängen könnt, was ihr wollt. Darum müssen wir diese Frage auch nicht entscheiden. Die Endstufe wird frei Verdrahtet, da ist ja außer Kabeln ohnehin kaum was, wenn wir eine Biasplatine entwickeln. Hier kann sich der Nachbauer frei Austoben. ich berechne hingegen die Phasenumkehr für das Worst case szenario, nämlich 6550 in Triodenschaltung, weil da am meisten saubere Steuerspannung aus der Phasenumkehr kommen muss. Alles andere packt sie dann spielend.

Viele Grüße
Martin

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Offline SvR

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Salü,
Dann heb ich auch mal die Hand bei PP.
mfg sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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rednerweb

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PP bitte

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Offline robdog.ch

  • YaBB God
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Die alte Fasnacht zum Schluss hebt Ihre Hand ebenfalls für PP  ;D
Madamp M15MkI, TT-Sam, TT66 Mod, JTM45, 18Watt TMB, Tweed-Twin, RW8-Prototyp, "RW8-Serie", 18Watt TMB mit VoCo & PRIMV

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Kpt.Maritim

  • Gast
Hallo

ich denke, dann ist normaler PP fürs erste wohl gesetzt.

Machen wir uns also an die Entwicklung der Phasenumkehr. Bei solchen Planungen beginne ich nie zuerst damit welche Schaltung und welche Röhre ich nehmen will, sondern was das zu konstruierende Gerät können muss, daraus ergibt sich dann der Rest ziemlich von alleine:

Die Phasenumkehr soll ausreichend saubere Signalspannung liefern, um selbst große Endröhren treiben zu können. Der Schlimmste Fall wäre wohleine große Pentode, wie die 6550 in Triodenschaltung. Wir müssen also unsere Planungen also damit beginnen abzuschätzen wiviel Steuerspannung mit 6500 als Triode im AB Betrieb gebraucht wird.

Im Datenblatt auf Seite 5 sieht man die Triodenkennlinien der 6550:
http://frank.pocnet.net/sheets/135/6/6550A.pdf

Ein guter AB-Arbeitspunkt wäre etwa Ug=-40V, Ua=360V und Ia=ca. 50 mA. Genauer müssen wir das erstmal nicht bestimmen. Wer nicht weiß, was die Zahlen bedeuten, bitte gerne nachfragen. man erhält diese Daten aus simplem brutalen Schätzen. Ein AB Arbeitspunkt sollte liegen, wo noch genügend Strom fließt um einen sauberen Arbeitspunkt zu kriegen. das schien mir insgesamt bei 50mA noch gewhrleistet, darunter werden die Kennlinien arg krumm. Es sollte eine Anodenspannung gewählt werden, bei der die Kennlinien noch nicht zu stark nach recht wegkippen, wie bei Ug=-60V und Ug=-80V der Fall. So bin ich dann bei Ug=-40V gelandet und die Ua brauchte nur noch abgelesen zu werden. Damit ist die Endstufe keineswegs berechnet aber ein Szenario skizziert.

Da die Ug=-40V brauchen wir in diesem Szenario den betrag von 2xUg als Steuerspannung. Also muss unsere Phasenumkehr 80V saubere Niederfrequenzspannung liefern können. Am besten noch etwas mehr, damit wir gegenkoppeln könnten. Nun ist bei Triodenbetrieb der Endstufe keine Gegenkopplung nötig, so dass wir nicht gigantsich mehr brauchen. Im Pentodenbetrieb ist der Steuerspannungsbedarf der Endröhren sowieso deutlich kleiner, so dass sich eine Gegenkopplunngsreserve ergibt. Der geringere Steuerspannungsbedarf, war ja der Hauptgrund die Pentode zu erfinden.

Legen wir also fest, dass die Phasenumkehrstufe mindestens 100V saubere NF an jede Endröhre der Endstufe abgeben können muss.

Wir können noch mehr durch Nachdenken herausfinden. Wir wollen ja eine Gegenkopplung haben. Gegenkopllungen führen das Ausgangssignal 180° phasengedreht in den Verstärker zurück. Der gesamte Teil des Signalpfads, der zwichen Auskoppelpunkt und Einkoppelpunkt der gegenkopplung liegt, nennt man "Gegenkopplungsschleife".

Nun werden die Stufen in einem verstärker mit RC Gliedern verkoppelt, jedes dieser Glieder dreht auch selbst die Phase und zwar nicht für alle Frequenzen gleich. Liegen nun viele RC-Glieder innerhalb der gegenkopplungsschleife, dann kommt die Gegenkopplung nicht mehr für alle Frequenzen 180° Phasengedreht an. Diese Phasenschweinerein können besonders im Bereich der unteren Grenzfrequenz des Verstärkers zu einem unruhigen Verhalten führen. Es ist nach meiner Erfahrung darum besserdie gegenkopplungschleife mit möglicht wenig RC-Gliedern auszustatten. Das macht den Klang direkter und sauberer. In Hifiverstärkern habe ich deswegen fast nur lokale Gegenkopllungen eingesetzt.

Da die Phasenumkehrstufe am dichtesten an der Endstufe liegt, wäre es um RC-Glieder in der gegenkopplungsschleife zu sparen am günstigsten hier auch die Gegenkopllung einzuspeisen. daraus ergibt sich:

Legen wir darum auch fest, dass die Phasenumkher die Gegenkopplung aufnehmen soll.

Heute Nachmittag können wir uns vielleicht noch ein paar Phasenumkehrschaltungen ansehen und eine Wahl treffen.

Viele Grüße
Martin