Hi,
nachdem ich meinen dritten Amp fertig habe, will ich nach den SEs mal ein Gegentaktprojekt angehen. Ob Combo oder Top + Box weiß ich noch nicht. Ich habe hier aber etwas Material rumliegen, EL84 in ausreichender Anzahl und 2 gebrauchte Tubeland-AÜs mit (HiFi Ultralinear Gegentakt Übertrager für Endstufen mit 2 x EL 84 Raa = 8K Mit G2 Anzapfung Kern M74, 8 Ohm sekundär).
Ich will gerne mal einen Amp mit Zerre bauen.
Soundmäßg darf es gerne grob in Richtung der Band Selig (dort wird ein VOX AC30 genutzt) gehen.
Kennt jemand einen guten Amp bzw eine gute Vorlage zum Nachbau? Der klassische Marschall 18-Watter trifft die obige Vorstellung ja nicht - soweit ich das verstanden habe. Und aus den VOX-Schaltplänen konnte ich nicht erkennen, ob ich den AÜ nutzen kann. Oder ist der AÜ hier nicht zielführend (weil er zu linear überträgt)?
Und: Tremolo will ich nicht.
Bin dankbar für Anregungen!

Viele Grüße, Jörg

Es zwingt Dich doch niemand, die UL-Anzapfungen zu nutzen.

Hallo Jörg,

was meinst Du mit "Amp mit Zerre"? Der 18W Marshall ist bekannt für seine Zerre im vollaufgedrehtem Zustand.

Wenn es in Richtung AC30 gehen soll, dann kannst Du diese Vorstufe nehmen - sie kommt mit nur geringen Abwandlungen im Matchless Lightning, TopHat Club Deluxe oder King Royale oder im Dr. Z Maz Jr. vor. Aus dieser Vorstufe gibt es mehr Zerre als beim 18W, der ja nur eine Gainstufe hat.

Mehr Vorstufenzerre gibt es, wenn Du eine Gainstufe mit einer Pentode bestückst (siehe mein Bauprojekt HoSo56). Als Klangregelung könnte man hier auch die Vox-Regelung verwenden.

Der AÜ sollte für Dein Vorhaben gut nutzbar sein. Wenn Du die Schirmgitteranzapfungen nicht nutzen willst, kannst Du sie einfach isolieren.

Viele Grüße
Stephan

Hallo Bea, hallo Stephan,

gut, dann wird der AÜ nicht das Thema sein.
Mit Zerre meinte ich einen entsprechenden Kanal, nicht die Endstufenverzerrung. Daher fällt der klassische Marshall für mich aus.
Attraktiv finde ich z.B. den BadCat Black Cat15 (http://www.badcatamps.com/black-cat-15.html). Warum?
- Eigener Overdrive-Kanal (hab ich noch nicht gemacht)
- Spezielle Klangregelung (würd ich gerne mal probieren)
- EF86 (hab ich noch nicht gebaut)
- Reverb (noch nicht gemacht und würde ich nutzen - im Gegensatz zum Tremolo).
- 2 xEL84 Gegentakt (hab ich noch nicht gebaut und habe Teile dazu)
Es muß nicht der Black Cat 15 sein. Da bin ich nicht festgelegt. Dieser Amp würde aber ganz gut meine Anforderungen treffen.

Bisher habe ich einen TT66, eine VibroChamp und einem Hifi-Amp (KT88SE) gebaut. Die Gitarrenamps sind sehr gut dokumentierte Projekte, die KT88 ist technisch auch überschaubar. Ich möchte mich also jetzt an ein größeres Projekt wagen. Statt Reverb würde es auch ein Effektweg tun. Da geht es mir eher darum, was Sinnvolles zu bauen und dabei zu lernen. Zu komplex sollte es deshalb auch nicht ein.

Viele Grüße, Jörg

Although the Ra-a is on the high side for a pair of EL-84´s it will certainly work.

In my experience when you mention UL lots of builder will come running and state that it´s a no-no. Well i beg to differ. It´s just that for an UL hooked amp you need to refocus your thinking and approach a little bit.

I presume we´re talking cathode bias here?
In that case..why not install a switch for the UL setup at the rear? One direction it´s UL the other puts a pair of 25-50V zeners into the deal vs g2. Zeners work really well in this application and what it brings for lower wattage amps is amps that will take going wide open throttle as far as volume -at end.
We can get into why if you wish,but that´s at least the practical end of it.

The EF-86 in turn is a formidable tube in my opinion. I use it every so often in my own builds,and i build amps as a part time living.
In fact i just modded the living crap out of an old -63 vintage Hohner MH-25 which i made two channel. One EF-86 channel and one regular ECC-83

https://www.youtube.com/watch?v=ZGjjh8yvfwQ

Admitted with the clarity of a P90 equipped guitar in this clip but it at least gives you an idea.
Word of advice as far as EF-86 tubes. Always suspend the socket by some means. The idea here is that you want to avoid metal to metal contact between the actual socket and the chassis as vibrations spells death to EF-86 tubes and makes them microphonic in a hurry.

Twin channel in turn,which i understand is a viable option in your case,is easy enough. If you lack taps on the powertransformer just pick up a small lab card and a PCB trafo,rectifier and a massive e-lyte of 25V. Done.

Although the Ra-a is on the high side for a pair of EL-84´s it will certainly work.
...
I presume we´re talking cathode bias here?

Nach meinem derzeitigen Verständnis impliziert großer Raa eine Auslegung auf höhere Betriebsspannungen und geringere Ströme (oder ne dickere Röhre...), vollkommen analog zur Situation bei SE, wo eine EL84 an 250V Ua gerne 5.2k sieht, an 300 V jedoch lieber 7k. Was in bezug auf die Ausgangsfrage wohl eher nicht auf Katodenbias hindeuten würde - da verliert man ja faktisch die Potentialdifferenz zwischen Katode und Gitter an der Betriebsspannung.

Unabhängig gibt es bei mir ja das fehlgeschlagene Bausatzprojekt mit 2xEL84 und wahlweise UL. Der Trafo hat ebenfalls Raa=8kOhm, Ua ist jeweils 250 V.

Was mich zu der weiterführenden Frage führt, ob man bei einem UL-AÜ nicht auch die UL-Anzapfungen für die Anodenspannung nutzen kann und die Anzapfungen für die Anoden isolieren. Z.B. wenn die Ausgangsspannung des vorhandenen Netzteils nicht reicht bzw. die verwendeten Endröhren bei der verfügbaren Anodenspannung eine geringere Lastimpedanz sehen sollten, oder auch, wenn man aus irgendeinem Grund eine "andere" Impedanz des Lautsprechers benötigt. Oder hab ich da einen Knoten in den Hirnwindungen?

Hallo Jörg,

Mit Zerre meinte ich einen entsprechenden Kanal, nicht die Endstufenverzerrung. Daher fällt der klassische Marshall für mich aus.
Attraktiv finde ich z.B. den BadCat Black Cat15 (http://www.badcatamps.com/black-cat-15.html). Warum?
- Eigener Overdrive-Kanal (hab ich noch nicht gemacht)
- Spezielle Klangregelung (würd ich gerne mal probieren)
- EF86 (hab ich noch nicht gebaut)
- Reverb (noch nicht gemacht und würde ich nutzen - im Gegensatz zum Tremolo).
- 2 xEL84 Gegentakt (hab ich noch nicht gebaut und habe Teile dazu)
Es muß nicht der Black Cat 15 sein. Da bin ich nicht festgelegt. Dieser Amp würde aber ganz gut meine Anforderungen treffen.

Einen Schaltplan habe ich vom Black Cat 15 noch nicht gesehen. Die Vorstufen sehen aber dem Matchless DC-30 sehr ähnlich - diese Pläne gibt es im Netz.

Statt Reverb würde es auch ein Effektweg tun. Da geht es mir eher darum, was Sinnvolles zu bauen und dabei zu lernen. Zu komplex sollte es deshalb auch nicht ein.

Der original Effektweg im DC-30 ist ziemlich krude. Ich würde eine zusätzliche 12AX7 für einen gebufferten Effektweg vorsehen, wenn das für Dich wichtig ist.

Viele Grüße
Stephan

BTW: die beiden Kanäle im DC-30 haben jeweils eigene Eingangsbuchsen und werden erst in der Phasenumkehrstufe zusammengeführt. Ist bei Amps mit Long Tail PI und ohne Gegenkopplung ja auch kein Problem.

Viele Grüße
Stephan

[Vox-Clones:]

 Hallo Jörg

...... und 2 gebrauchte Tubeland-AÜs mit (HiFi Ultralinear Gegentakt Übertrager für Endstufen mit 2 x EL 84 Raa = 8K Mit G2 Anzapfung Kern M74, 8 Ohm sekundär). ...

Warum sich beim Guitar-Amp den Kopf mit UL-AÜTr schwer machen?
Die Tubeland-AÜTr sind nicht die schlechtesten - deshalb mein Tipp, sie beide für Stereo-Frickler auf den Markt zu werfen und vom Erlös einen der üblichen AÜTr kaufen.

Bzgl. Schaltung kann ich Dir den VOX AC10, AC 15 oder den AC30/4 jeweils mit der EF86 ans Herz legen (wobei ein AC30/6 auch nicht gerade schlecht klingt, wie das 2-te Beispiel unten zeigt). Hier ein paar Klangbeispiele (falls es das ist, was Du suchst): AC10 Twin - AC30/6.
Von einem alten AC15 habe ich leider nichts gefunden - da gibt es nur die neuen Kisten AC15C1 bzw. AC15C2. Sehen elektrisch doch anders aus als als die 60er-Jahre-Combos.
Pläne für die VOXen gibt es reichlich - bin auch gerade mit dem Bau zu Gange (s. VOX tönende Boxenschau)

Gruß
Claus

Nach meinem derzeitigen Verständnis impliziert großer Raa eine Auslegung auf höhere Betriebsspannungen und geringere Ströme (oder ne dickere Röhre...), vollkommen analog zur Situation bei SE, wo eine EL84 an 250V Ua gerne 5.2k sieht, an 300 V jedoch lieber 7k. Was in bezug auf die Ausgangsfrage wohl eher nicht auf Katodenbias hindeuten würde - da verliert man ja faktisch die Potentialdifferenz zwischen Katode und Gitter an der Betriebsspannung.

Unabhängig gibt es bei mir ja das fehlgeschlagene Bausatzprojekt mit 2xEL84 und wahlweise UL. Der Trafo hat ebenfalls Raa=8kOhm, Ua ist jeweils 250 V.

Was mich zu der weiterführenden Frage führt, ob man bei einem UL-AÜ nicht auch die UL-Anzapfungen für die Anodenspannung nutzen kann und die Anzapfungen für die Anoden isolieren. Z.B. wenn die Ausgangsspannung des vorhandenen Netzteils nicht reicht bzw. die verwendeten Endröhren bei der verfügbaren Anodenspannung eine geringere Lastimpedanz sehen sollten, oder auch, wenn man aus irgendeinem Grund eine "andere" Impedanz des Lautsprechers benötigt. Oder hab ich da einen Knoten in den Hirnwindungen?

Yep. You´re on the money as far as Ra-a vs load vs voltage. Correct.

Being one of the few variables when it comes to electronics i for one believe it to be imperative to take to heart that this is one of the few instances where it´ll all work.
Frequency response asf will of course be affected,but the mainstay of it is still the mere fact....if it sounds good,it IS good.

UL in turn.
Since its dawn down in Australia back in the mid 30´s it is one seriously misconcepted setup. The thing with UL,from "our" point of view,is that it is less forgiving from a sonic aspect.
Hence many a designer and builder have taken to that and simply state that UL isn´t usable for guitar (or bass for that matter) work. This is of course false,and what needs to be taken in IMO is the mere fact that UL is more of a "crap in=crap out" kind of deal. In short it is simply less forgiving.
There´s been several takes on the UL principle,which again most are not aware of. There is no need what so ever for the UL winding to be directly connected to the anodes.
Just take a look at how the UL setup works in an old Suprem amp. First the anodes gets what they need..then a dropresistor and THEN heads for the UL winding before hitting the screens of the powertubes.

IMO what´s to be taken to heart here is that there´s more than one way to skin a cat. Ie;what i´m saying is that it isn´t the technical approach that tells us right or wrong,it´s the net result that does.
Ie;how the whole thing SOUNDS.

Enter,using zener diodes for the screens. g2 is an often misunderstood part of what´s going on too. Not to get into the deep end of the pool let it suffice to state that screens were never designed to handle any appreciable amount of load. This can be read in clear text from data sheets if and when need be.
What a zener,of ample wattage,will bring is a fluent line between the interaction of the anode and the screen and hence prevent the screen from ever even reaching the state where it can go positive vs the anode.
In contrast to when using resistors,UL,chokes or whatever this becomes a sort of dynamically floating around constant. This also means that the actual dynamics of the setup will change as the interval between the anode and screen will not change,as will it with the other setups.
This..will to a large effect "improve" how the amp works near full throttle in as much that the sag from the PT will now primarily affect supply voltage only. NOT the inherent voltage difference normally associated with anode vs screen under full load.
In short as the voltage drops due to load the inherent difference between the screen and anode will still stay constant and hence the anodes will never be alone at being starved. Ergo,the anodes will at all cost be the point doing what they were designed to. Make power.

From a practical point of view this becomes rather interesting for low power amps,like an 18 watter,as that provides a platform for the amp to go full power sans any real drawbacks,or whatever you want to call it.
At that the transients will change too. The response of the amp will become way snappier,as far as the powerstage,and this too will have IMO a positive effect on how you actually come to use a low wattage amp.

Hallo,

danke für die Infos! Mir ist nach der ersten Lektüre aber unklar, ob die AÜs denn überhaupt passen. Also, angedacht ist eine AC15-ähnliche EL84-Endstufe, sprich ClassA. Der AC15-Austausch-AÜ von Hammond hat Ra 6.2k, die anderen ÄUs, die für 2 EL84 ausgewiesen sind haben 8k und 10k.
In den Schaltplänen (AC15, ..) habe ich dazu nichts gefunden. Weiß jemand welche Impendanz hier benötigt wird?
Beim Matchless Spitfire (15W, 2xEL84) ist: 120R_k = 11.2V Arbeitspunkt, 348V Anodenspannung, 352V Betriebsspannung.
Beim Matchless Ligthning sind es auch 120R R_k, Spannungen nicht bekannt.
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12649.msg117412.html#msg117412 ist zu lesen, dass Matchless nur Ra=4k nutzt.

Beim Vox AC15 ist R_k=130R, U_b=315V

Ist R_a=8k für Marshalls gedacht und für die Vox-Derivate zu groß?

Viele Grüße, Jörg

Hi Jörg,

Es hängt natürlich davon ab, was du genau willst (exakte Kopie der Endstufe vom Matchless z.B.) aber ich würde schon im Rahmen der Specs bleiben. Laut Datenblatt will die EL84 max. 300V für die Anode und Schirmgitter sehen. Es würde die Lebensdauer der Röhre dementsprechend erweitern...

Bzgl. Arbeitspunkt und Impedanzen würde ich dir die Webseite von "valvewizard" empfehlen. Vom Datenblatt kannst du es schön mittels PC einzeichnen und damit gucken, was wirklich passiert. So lerne ich's.

Gruß,
Laurent

Anbei ist mal eine kleine Skizze von einer gemessenen Röhre (EL84 Elektro Harmonix).
Die Kennlinie ist mit Ug2=250V.

Von der Skizze ist eigentlich klar, dass für die Ausgangsleistung 3 Hauptfaktoren zu beachten sind (A/B Betrieb) :
1- Ausgangimpedanz vom OT
2- Betriebspannung
3- Schirmgitterspannung

Der Arbeitspunkt hat auf die Ausgangsleistung nichts zu tun solange du in A/B Betrieb bleibst. Der Arbeitspunkt beeinflusst dann aber der "Klang" der Endstufe. Die Ausgangimpedanz liegt auch dein Dämpfungsfaktor fest (das kannst du hier im Forum recherchieren, Kapt Maritim kennt sich damit gut aus).

Nun zu deinem Fall:
Deine 8K sind eigentlich OK, solange du unter 300V bleibst, damit du die Grenze der Röhre nicht überschreitest (12W Anodenverlustleistung max. für eine EL84, nicht 14W wie in meiner Kennlinie...).

ZU vermerken ist dass ich kein Profi bin. Das wäre aber mein Ergebnis anhand der Kennlinie. Sollte ich falsch liegen, bitte ich um Korrektur.

Gruß,
Laurent

Hi there Jörg.

First up,getting it to run in true class A is a no-go if you ask me. Running paramaters for an AC or similar amp simply doesn´t comply to that.
On the other hand if it is an AC sounding amp you´re after,why even bother.? Just build the darn thing and fire it up.

Second up is the matter of the UL ausgangsubertrager.
Why not simply use it? Just cut the UL wiring back,fold it and protect with regular shrink sleeve and be done with it. It´ll work just as well as any other AU.(Ty-wrap anchors works great for this)
The UL winding of it is there to induce pulse. Simple as that,and has no bearing if you simply disconnect it and in turn feed the screens by other means.
What those means are is up to you. Keep it AC-15 stock or derive from that at own will. Your choice.


(Just pulled this stunt on an old POS SoundCity Studio 20 amp. UL hooked stock. You can see the folded back and shrink sleeved wiring to the upper right in the pic)

Then.
Ra-a needs for a given tube setup INCREASES with raised running voltage. Not the other way around.

For instance. A twin EL-34 amp of let´s say 50w that should see around the 3k mark@450VDC or so should see 10k@800VDC.
In an attempt to put this simply...impedance is electrical things reluctance to change.
What´s been proposed above,with increased voltage the need for amperage goes down to meet the same power requirement,stands true.

In turn the EL-84 is a very "tolerant" tube. Although datasheets tell us to run it at 300VDC maximum we see amps running them at an EASY 400VDC on a daily basis.
Older amps especially. I for one have lost track of all the for instance Dynacord DA series amps,Mesa Boogies asf that do this. Amp will survive just fine AS LONG AS YOU`RE OBSERVANT OF what happens at your g2 junction.
Mind you,for most tubes it is ok to strive away from ONE given datasheet parameter,but not two. Albeit..there ARE amps out there that do.

One extreme example is the Hohner Duo 1200 that runs a pair of PL-84´s (that are NOT EL-84´s by any means) at a whopping 680VDC at the anodes!!

Dem Chart von Laurent könnte man noch hinzufügen:
Die roten Linien sind AB-Betriebe. Der A-Betrieb wäre ja so definiert, dass Ua zu höheren wie niedriegeren Spannungen gleichermaßen ausschlägt, also 50-550V. Dazu müsste sie höher liegen, heisser, und damit kommst Du bei 300V über die Grenze. Die Spannungsüberhöhung über Ua hinweg kommt durch die im Trafo gespeicherte emagn. Energie, wenn ohne Signal durch den Ruhestrom ein mag. Feld aufgebaut ist.

Wichtig ist dass Du in einem AB Betrieb bei Signalausschlag zu kleinen U immer auf der blauen Linie landest und weiterläufst, wenn die andere Röhre sättigt (abschnürt). D.h. die Impedanz  ändert sich von 4k auf 2k, die Kennlinie auf der das Signal arbeitet hat einen Knick. Die blaue B-Linie ist konstant für jeden AB Betrieb, definiert sich durch Raa/4 und Ia = 0 bei gewähltem Ua.
Wichtig ist nun wo diese Linie durch das Kennlinienfeld geht, insbesonders wo sie die VG = 0 Kurve schneidet. Die Vg Kurven haben links einen vertikalen Anstieg, dann auch einen runden Knick (Kneepoint) und den eher horizontalen Bereich. Schneidest Du unterhalb des "Knees", bricht die Schirmspannung tendenziell eher ein bevor Du Gitterspannung ziehst (das Chart ist somit nicht mehr gültig, da für Us = const gezeichnet), außerdem ist ja die Kennlinie des Signal flacher und Du würdest zu höheren Signalspannungen (also rechts von Ua) höhere Spannungen induzieren, was bei extremen Fehlauslegungen (oder zu hoher Ohmwert der Box letztlich auch!) die Hardware gefährdet.

Schneidest Du oberhalb ziehst Du tendenziell eher Gitterspannung - damit werden die Röhren belastet, das Signal clippt sehr aprupt durch die großen Ströme die ja über die großen Ra des PI laufen. Außerdem begrenzt Du den max. möglichen Signalausschlag (U) dadurch.

Also geh mit der Geraden durch das "Knee", und mit einem gewählten Ua und der Betrachtung der B-Kennlinie (Ia =0 bei Ua) kannst Du ja einfach das R_Bbetrieb ausrechnen, mit Raa = 4* R_Bbetrieb für den Trafo. Dann wähle den Arbeitspunkt mit Ruhestrom nach Deinem Geschmack unterhalb der Verlustleistungsgrenze.

Gruß
Stefan