Guten Morgen zusammen,

ich führe im Moment ein Forschungsprojekt aus privatem Interesse durch, welches die Authentizität von Amp-Replikas des allseits bekannten Herstellers aus Fullerton betrifft, vornehmlich aus der Tweed-Ära (und anderen, britischen). Letztendlich würde ich gerne einige Modelle aus der Zeit hörbar machen, wie sie höchstwahrscheinlich wirklich klangen, als sie Leos Werkstatt verlassen haben; mich interessieren Verstärker, die 50 Jahre alt und schon lange nicht mehr im damals beabsichtigten Zustand sind, zwar noch historisch, aber nicht so sehr klanglich. In der Vintage-Szene ist sehr viel Voodoo im Spiel und das versuche ich zu eliminieren. Authentische Bauteile sind heute teilweise schwierig zu bekommen - viele Komponenten sind einfach zu gut, zu "sicher" dimensioniert etc.

Auf vielen internationalen Foren wird gesagt, dass die Spannungen in den Replikas teilweise wesentlich zu hoch sind, was nicht nur an der seit den 60er Jahren um ca. 10-17 V erhöhten Netzspannung liegt, sondern auch an den heute erhältlichen Netztrafos. Ich selbst bin auch der Meinung, dass die Anodensspannungen einen entscheidenden Aspekt des Klangs darstellen, viel mehr als die von manchen Gurus propagierte Verwendung von NOS Paper-in-Oil-Caps oder dergleichen. Ebenso werden gerne mal extrem teure US-Trafos/Übertrager als Mittel zum Vintage-Ton angepriesen, die aber wesentlich schwerer und effizienter sind als die damals verwendeten, was den Amp ganz sicher fetter klingen lässt, aber bestimmt nicht authentischer.

Da in Leos alten Schaltplänen zwar Spannungen vermerkt sind, die aber erstens theoretisch um bis zu 20% abweichen können, ganz sicher aber bis zu 10%, und zweitens niemals mehr empirisch nachvollziehbar sind, außer man bekommt fünf oder zehn unverbastelte Vintage-Amps mit gleichen Bauteilen in die Hände, war die klangliche Streuung bei den alten Amps wohl wesentlich höher als bei heute produzierten Replikas. Mich würde da aber ein ungefährer Idealwert bei den Spannungen interessieren und ob man ihn mit Bauteilen von der Stange überhaupt erreichen kann.

Meine Bitte an diejenigen von Euch, die jemals einen 5E3, 5f1, 5f2 o.ä. gebaut haben - habt Ihr die in den Original-Schaltplänen vermerkten Spannungen annähernd erreicht, oder lagt Ihr zu hoch? Konkreter: Welches B+ habt Ihr mit welchem PT und welchem Gleichrichter produziert? Habt Ihr experimentiert? Ich will diese Werte auch mit solchen vergleichen, an die sich ältere Techniker erinnern können.

Ich weiß, es ist vielleicht etwas "nerdy", aber es ist mir zu einfach, "empfohlene" oder Standard-Bauteile zu kaufen und zu denken: "Ah, so müssen die Amps geklungen haben." Und da habe ich noch nicht mal den OT oder Speaker mit eingerechnet. Aber daran forsche ich auch...

Vielen, vielen Dank im voraus!

Schöh,
Recky

hallo,

die seinerzeit von Fender verwendeten Widerstände und Kondensatoren hatten so große Toleranzen,
das es den immer gleich klingenden Amp nie gegeben hat ,wenn auch der typische Fendersound
unüberhörbar war.
Die seinerzeit von Fender eingesetzten RCA-Röhren hatten ebenfalls wesentlich "zum guten Ton" beigetragen.
Ich denke ,das man ,aufgrund diverser schlecht, bis gar nicht zu klärenden Unsicherheitsfaktoren, bei deinem
Forschungsprojekt schnell an unüberwindliche Grenzen stößt.

Gruß , loco

Hallo loco,

ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es unter den alten Amps sowohl lahme Enten als auch solche gab, die einen die Ohren spitzen ließen. Ich versuche mich an "ideale" Bauteile durch eine Art Ausschlussverfahren zumindest anzunähern, wobei dies bei Röhren noch relativ einfach ist, da es NOS-Röhren zu kaufen gibt. Hier kann man tatsächlich eine Zeitreise unternehmen und mit modernen Röhren vergleichen. Das geht z.B. bei PT und OT nicht mehr.

Viele Grüße
Recky

Hallo loco,

ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es unter den alten Amps sowohl lahme Enten als auch solche gab, die einen die Ohren spitzen ließen. Ich versuche mich an "ideale" Bauteile durch eine Art Ausschlussverfahren zumindest anzunähern, wobei dies bei Röhren noch relativ einfach ist, da es NOS-Röhren zu kaufen gibt. Hier kann man tatsächlich eine Zeitreise unternehmen und mit modernen Röhren vergleichen. Das geht z.B. bei PT und OT nicht mehr.

Viele Grüße
Recky

Hallo Recky,

bezüglich 5E3 habe ich zwei Victoria Replicas im Zugriff - mein Eigener und der eines guten Freundes... Beide um die 20 Jahre alt.
Kondensator- und Widerstandswerte exakt wie in Leo's Plan....

beide haben 240V Trafos drin - die B+ ist bei beiden relativ gering - sprich beide laufen mit NOS 5Y3 definitiv Class A

bei meinem hab ich den direkten Vergleich zwischen dem Original NOS Röhrensatz - grüne 80er Jahre GE5751 - blaue 80er Jahre Sylvania 12AX7A  und alte RCA 6V6GTA - gegenüber Sovtek 5751 JJECC83-S und JJ 6V6S - ich kann keinen Unterschied erkennen....

bei dem Anderen hab ich den Vergleich zwischen einer russischen "5Y3" - wohl eher 5Z3 oder so - B+ erhöht - kratzt


mit den NOS 5Y3 klingen beide - ehrlich - stellar.  Meiner hat einen Alnico Blue - der Andere einen Jensen P12N RI drin...

irgendwo hab ich noch die (gemessenen) Spannungstabellen verbuddelt... Im Forum hab ich sie glaub auch schon mal gepostet...




Bzgl. der "hohen" Spannungen bzw. Spannungsvernichtungsaktionen in vielen anderen Replikas...
Die erhältlichen Gehäuse haben meist einen Ausschnitt für Trafos in der Größe des Deluxe Reverb... Der Hammond der da reinpaßt hat einfach höhere Spannungen..... Ich hab denm Eindruck, daß sich das aus "Convenience" irgendwie durchzieht. Die Trafos in den Victorias haben die ABmasse eines Princeton-Trafos...


War jetzt sicher nicht die exakte Antwort auf deine Fragen, aber vielleicht hilft es trotzdem....

Grüße

Jochen

Hallo Jochen,

doch, das geht ziemlich genau in die Richtung, die ich mir gedacht habe! Das bestätigt z.B. wieder einmal die Vermutung, dass die russischen 5y3 (Sovtek) weniger Spannungsabfall verursachen.

Kannst Du erkennen, von welchen Herstellern die PTs bei den Victorias sind? Hey**? Der Hammond ist doch so'n Universaltrafo für beinahe alle Tweeds und BF, oder???

Vielen Dank und Grüße aus der Eifel,
Recky

Hallo Jochen,

doch, das geht ziemlich genau in die Richtung, die ich mir gedacht habe! Das bestätigt z.B. wieder einmal die Vermutung, dass die russischen 5y3 (Sovtek) weniger Spannungsabfall verursachen.

Kannst Du erkennen, von welchen Herstellern die PTs bei den Victorias sind? Hey**? Der Hammond ist doch so'n Universaltrafo für beinahe alle Tweeds und BF, oder???

Vielen Dank und Grüße aus der Eifel,
Recky

Hallo Recky,

die "klassische" russische Äquivalenztype, die bei uns als 5Y3 verkauft wird, hat definitiv einen deutlich geringeren Spannungsabfall, als die "echten"....

Ob sich da was geändert hat - keine Ahnung...


Hab leider keine Fotos von meinem, auf denen ich sehen könnte von wem die Trafos stammen... Und herholen und aufmachen steht grad nicht auf dem Plan... Vielleicht komm ich mit dem Handy rein...
Ich geh aber davon aus, daß Victoria die Trafos nicht unbedingt von der Stange kaufen muß


Grüße

Jochen

Moin,

ich muss mal meine Unterlagen rauskramen wo ich die Messwerte meiner verschiedenen 5E3s notiert habe um genaueres zu haben. Was auf jedenfalls einen großen Einfluss hat ist wie bereits berichtet die Gleichrichterröhre. Neue, russische 5Y3 scheinen sich eher wie eine 5V4 zu verhalten und einen deutlich geringeren Spannungsabfall zu produzieren, das Delta scheint so um die ca 40-50Vdc zu liegen die eine "richtige 5Y3 liefert .
Vom Trafo her ist ein Einfluss natürlich auch gegeben. allerdings haben bei mir alle 4 den gleichen Netztrafo verbaut (Classic Tone), einen Hammond hab ich noch nicht verschraubt...insofern sind die Differenzen zwischen den einzelnen Versionen bei mir relativ klein auch wenn sie sich in der Beschaltung und auch im Netzteil (teilweise dickere Elkos in den ersten Siebgliedern) unterscheiden.
Ich werd heut abend mal in den Keller gehen und versuchen meine Mappe mit den Daten zu finden...


Gruß
blues


PS: hab grad diese Liste auf meinem Laptop gefunden
Tube Type    DC mA    PIV    FIL AMPS    Max ACV    DCV    DCV DROP
Diode Rectifier                425    
5AR4 / GZ34    250    1500    1.9    450    415    10
5V4-GA    175    1400    2    375    400    25
GZ37    350    1000    2.8    450    388    37
5U4-GA    250    1550    3    450    381    44
5U4-G    225    1550    3    450    381    44
5U4-GB    275    1550    3    450    375    50
5Y3-G/GA    125    1400    2    350    365    60
5R4GYB    250    3100    2    900    362    63
5R4G/GY/GYA    250    3100    2    750    358    67

Moin blues,

die Liste ist wirklich gut! Hab ich vor einer Weile hier gefunden: http://www.300guitars.com/articles/rectifier-tube-voltage-drop-chart/

Es ist echt kurios. Alle Trafo-Produzenten behaupten von sich, authentische 1:1-Nachbauten der alten Teile so bauen, sogar die 1750er-Serie von Hammond wird vom Hersteller als solches gehandelt. Dennoch unterscheiden sich alle, und teils nicht nur in Feinheiten. Letztendlich ist es ja uninteressant, ob die Trafos und Übertrager nun auf Papier oder Plastik gewickelt werden - das ist eben die Voodoo-Komponente, die ich versuche zu eliminieren - wenn doch nur die technischen Werte stimmen würden. Die Hersteller haben doch sicher alle Entwicklungsarbeit auf der Basis der alten Triad- und Schumacher-Trafos betrieben, oder etwa nicht?

Etwas OT, aber den MArshall-18-W-PT von TT kann ich nur empfehlen. Ich hab ihn, zusammen mit einer NOS-EZ81, in einem Experimentierchassis verbaut, und die Spannungen stimmen exakt. Übrigens ziemlich genau die B+Spannung, die man für einen 5E3 oder 5F2 braucht. Ob EZ81 und 5Y3 sich klanglich sehr unterscheiden? Beide haben relativ viel "Sag"...

Schöh,
Recky

Hmm.

1: "1-to-1." Als erste, es gab keine Tweed export models, insofern es gibt kein 1-to-1 copies von original Tweed Euro-Trafos.

2: 1-to-1 fuer ein US Trafo fuehrt zwangsmaessig zum zu hoehe Spannungen, weil die Netzspannung von 110 auf 120V gestiegen ist.

3: Alles was du gehoert hast bzg Russiche 5y3 ist wahr. Ich habe die neue JJ nicht probiert, weil irgendwann habe ich eine Vorrat NOS eingelegt. Waere sehr interessiert ob jemand es verwendet hast; ich nehme an, die Spannungsabfall ist eher richtig.

4: Ich habe nur 5E3 hier zuhause, hat aber ein non-standard NT (MM FDP20/240)

Du kannst auch hier schauen fuer Messungen - es gibt einige 5E3s

http://el34world.com/charts/valve/ValveDataIndex.php

steven

Hi Steven,

diese Datensammlung ist astrein! :-)

Es ist richtig, es gab keine Exportmodelle in der Tweed-Ära. Grundsätzlich sollte man aber davon ausgehen, dass ein US- oder CAN-Hersteller von Trafos für den europäischen Markt die Spannungen derart angleicht, dass sie bei den heute in Europa vorherrschenden 230V die richtigen Werte ergeben. Das gleiche gilt natürlich für die in den USA gestiegene Netzspannung.

Sollte es wirklich so sein, dass unterschiedliche Hersteller unterschiedliche Spannungen in ihren Trafos produzieren, was wäre dann noch "authentisch" an den Trafos? Der "Look"

Viele Grüße
Recky

Hi Recky -


See attachment. Es kann sein sie sind alle richtig, je nach dem welche original sie gemessen haben.

Steven

Ha ha ha! Ja klar!

Aber ich wette, schon in den 50ern haben Leute Spannungen verglichen, Widerstände ausgetauscht und versucht, sich ihrem Ideal-Sound anzunähern. Die Spannungen in den alten Schaltplänen scheinen ja grundsätzlich die von Leo beabsichtigten zu sein. Um eine solche empirische Feldforschung zu betreiben, muss man herausfinden, ob die Idealwerte auch tatsächlich des öfteren erreicht wurden. Ansonsten ist natürlich alles korrekt, was jemals von Leo gebaut wurde, auch die Amps mit offensichtlich falschen Bauteilen.

Viele Grüße
Recky

Ich denke, es gibt 1 Mann der authoritative Auskunft geben kann, weil er der Besitzer von stolze 400 original 5e3 ist. Wenn Herr Young am 21.7 in Berlin spielt, konnen wir ihn fragen. Bin aber nicht optimistisch.

Er spielt uebrigens - auch in die USA - mit vorschalttrafos das 110V liefern.

steven

Leider habe ich gerade auch nicht Neil's Handynummer parat, sonst würde ich ihn glatt mal fragen. 

Das ist aber ein Thema, dass ich mal mit dem Herrn Pipper erörtern werde, wenn ich ihn hier im Biergarten treffe, der, wenn ich es richtig verstanden habe, schon mal versucht hat, einen von Neil's Deluxes authentisch nachzubauen.

Viele Grüße
Recky

Ich nochmal...

hab leider nur zwei Datenblätter gefunden, beide jeweils mit ClassicTone Netztrafo der 330V-0-330V liefert:
Gemessen jeweils an den Abgriffen der einzelnen Siebstufen:
Netzspannung 238Vac bzw 232Vac
Node 1 B+ OT 372V  bzw 363V => Pin3 Enstufe 363 bzw 355V
Node 2 340V bzw 339V (Pin4)
Node 3 240V bzw 242V
PreAmp2 Pin6: 172V bzw 190V(?)
PreAmp1 Pin6: 120V bzw 122V
Vom aktuellen hab ich keine Daten gefunden aber der steht ja (noch) hier und wenns die Zeit erlaubt mess ich nochmal durch...