Ja, für mich ist auch der zweite Teil Helix, oder zumindest "schlechter", da dünner und in den Höhen irgendwie fieser und etwas britzeliger. Aber wie bereits gesagt, im Bandkontext im Livebetrieb sicher nicht herauszuhören. Trotzdem bleibe ich bei meinem Tt66 mit Studio-Box oder manchmal auch Raptor. Einfach weil ich mich damit wohler fühle und dementsprechend besser spiele und dann auch besser klinge.
Gruß
Michael

Hi Ihr Lieben,

habe eure Diskussion über die Modeling Systeme wie Kemper und Helix mit Interesse verfolgt. Ich kenne als Bassist die Probleme von Gitarristen im Bandkontext. Wenn es sich auch noch um eine Cover-Band handelt, die zwischen verschiedenen Styles wechseln muss, versucht man schon mal auf solche Systeme zurückzugreifen.  Meine Erfahrungen sind, das der Dynamikumfang bei diesen Systemen das größte Problem darstellt. Das Modelingverfahren ist immer auf Kompression angewiesen und da geht nun einmal zu Lasten der Dynamik. Als Bassist merkt man das sofort, wenn der Gitarrist plötzlich in der Band untergeht, obwohl er doch schon richtig laut eingestellt war. Daher lieber einen 20Watt Röhrenamp mit ein paar Bodentretern als diese Verfahren.

Gruß Germy

Germy, vergiss es!
Das was du da sagst ist Stand 2002. 

Der Kemper ist mittlerweile für Bands, die nur einen Sound brauchen attraktiv und wird viel genutzt.
Dieses Top-40, viele Sounds, keiner richtig gut, ist bei der Diskussion der neuen Geräte ad acta.
Die Softwarelösungen sind längst so gut, dass Clean- und Zerrsounds ideal abgedeckt werden. Der eine Punkt steht nach wie vor; der Übergang Clean/Crunch/Overdrive ist manchmal noch nicht so dynamisch wie bei einem echten Amp. Aber auch da passiert viel.

Ich kenne mittlerweile etliche Indie/Alernative/Punk/Rock/Metal-Bands, die nur zwei, drei Sounds brauchen und dafür Live den Kemper nutzen.
Der ist einfach handlich, schnell aufgebaut und klingt auch noch gut.

Es sind meiner Erfahrungen eher die Wohnzimmergitarristen, die am Röhrenamp festhalten. Die Jungs, die viel Live spielen und im Studio sind, feiern den Kemper.

[abgenommener]

Moinsen!

@Germy: Ergänzend zu dem, was Swen gesagt hat, glaube ich, dass da auch immer noch ganz viel Fehlbedienung dabei ist (das hat sich seit 2002 nicht geändert  ). Nach dem Motto: Die Kiste ist bezahlt, also muss sie auch benutzt werden! Also wird auf das eh schon komprimierende Ampmodell noch ein Kompressor geschmissen; Stereodelay muss natürlich auch dabei, und viel Hall sowieso! Und dann wundern, warum man untergeht. Das gleiche Drama kann man auch mit Botique-Pedalen anrichten, nur isses viiiiiel teurer  .

Dazu kommen möglicherweise fehlende Praxiserfahrungen mit "traditionellem" Equipment, und die Katastrophe ist komplett. Das andere Problem ist immer der Vergleich zwischen lautem Röhrenamp, der über 'ne 4x12 mehrere Kubikmeter Luft bewegt, und dem FRFR-System, aus dem ein "fertig produzierter" Sound kommt, der vom Wedge dann noch völlig anders abgestrahlt wird. Das klingt halt anders, und setzt sich möglicherweise auch nicht so gut durch; dasselbe Problem haste aber auch beim Röhrenamp, den Du nicht direkt hörst, sondern nur abgenommen über 'n Wedge auf die Ohren bekommst. Ist halt ein anderes Erlebnis.

Ein Problem was heutzutage, wo selbst Rumpelbands wie meine auf IEM setzen, aber eh zunehmend an Relevanz verliert.

Zu meinen Clips: Ja, die zweite Variante war das Helix. Das, was so als "Erkennungsmerkmale" angeführt wurde, sind meiner Meinung nach aber Details, die man erstens nur im direkten Vergleich wahrnimmt, und die zweitens vermutlich bereinigt werden könnten, wenn man mehr als 45 Sekunden mit dem Einstellen des Sounds verbringt (ich schwöre, so war es!) oder anderweitig "erklärt" werden können ("dünner" ist der Helix-Clip z.B., weil meine FGN Paula deutlich fetter klingt als die Ibanez). Außerdem sind's ja unterschiedliche Amps und nicht echter Amp vs. Modell davon.

Für meine Ohren verrät es eher das verhalten beim Halspickup in den unteren Lagen; hier scheint mir der Helixsound etwas unpräziser und schwammiger. Ab dem Wechsel in die 10. Lage (So ab 0:22 bzw. 1:29 im Neck-Clip) fiele es mir, denke ich , schwer, den Modeller als solchen zu erkennen, wenn ich's nicht wüsste.

Was ich nach etwas rumspielen mit den Ampsims an meinen Monitoren am Schreibtisch sagen kann: Brauchbare Sounds einstellen ist mehrere Größenordnungen leichter geworden als früher, und die Dynamik, das "am Plektrum hängen", das allgemeine Spielgefühl, ist nicht viel anders/schlechter als ein abgenommener Amp über Studiomonitore.

Was mich am Kemper-Prinzip (rein theoretisch, vielleicht weiß ich zu wenig drüber; gespielt hab ich noch keinen) stört ist, dass das Profiling ja wohl immer nur einen Arbeitspunkt des Amps abdecken kann, oder? Das Profiling kann ja z.B. nicht wissen, wie sich konkret der Tonestack etc. verhält, und das nur in Grenzen über eine "generische" Klangregelung abbilden kann. Oder halt den unterschied zwischen Viel Preamp-Gain und wenig Endstufenkompression und weniger Gain im Pre und dafür kotzender PA. Da braucht's dann vermutlich immer mehrere Profile, oder?

Das sehe ich als Vorteil beim physischen Modelling, weil eben auf Schaltplan- bzw. Komponentenebene simuliert wird. Bei meiner Kaufrecherche bin ich auf ein Video gestoßen, in dem einer der Designer erzählt, dass die Simulation runtergeht bis zu den gewollten und ungewollten RC-Gliedern zwischen den Gainstufen, also auch layoutbedingte Klangformungen der Vorbild-Amps mit einfließen. Keine Ahnung, ob das Marketingbullshit ist oder nicht... Die Rechenpower dafür haben moderne DSPs aber offensichtlich.

Ich denke, meine Beispielclips zeigen auf jeden Fall, dass die Lücke zwischen "echtem" und "fake"-Amp ziemlich klein ist, wenn der Rest der Kette, isb. die Speakersimulation (oder allgemein Abnahmekette) identisch ist.

Gruß, Nils

Zur Ergänzung: Ich habe bis vor Kurzem recht aktiv in einer Coverband mit zwei Stunden Programm gespielt. Wir haben sehr viel Technik ausprobiert mit In.Ear und Digipult. Wir hatten Helix und wir hatten Kemper. Beides war einfach nicht gut genug. Das sind meine Erfahrungen und nur die habe ich hier geschrieben. Mit 40 Jahren Erfahrung mit Mixer, Recording und Bandsounds denke ich, kann ich eigene Meinungen haben.

Ich denke ich sollte wieder pausieren.

Gruß Germy

Du hast als Bassist da sicher eine andere Sichtweise, und ich würde Dir auch niemals Deine Erfahrungen absprechen. Wenn's nicht funktioniert hat, ist das so. Ohne Deine Jungs zu kennen glaube ich aber trotzdem, dass das Problem nicht die Technologie ist, sondern eher vorm Kemper sitzt  . Einfach weil ich zu viele Gitarristen kenne, die nicht in der Lage sind, einen banddienlichen Sound einzustellen, schon nicht mit Röhrenamp und Pedalen. Das wird mit den Möglichkeiten von Kemper & Co. sicher nicht besser. Ich bin der festen Überzeugung, dass speziell bei digitalen Modelingsystemen wir Gitarristen uns besonders bei Raumeffekten nicht im Griff haben, was den Sound meist verwaschen lässt.

Außerdem kommen da sicher noch persönliche Befindlichkeiten dazu. Ich spiele ebenfalls in einer Coverband mit sehr umfangreichem, vielseitigem und mehrstündigem Material, und wir sind vor... pfft, zwei Jahren oder so zu zwei fünftel auf IEM umgestiegen. Das muss man auch mögen und damit klar kommen. Unser Sänger/Bassist z.B. weigert sich beharrlich, das überhaupt mal zu probieren, weil das nicht Rock'n'Roll ist, der Drummer genauso. Für unseren Keyboarder und mich ist das andererseits das beste, was wir machen konnten. Allerdings fahren wir halt auch noch teilklassisches Monitoring und haben eine echte Männerlautstärke auf der Bühne (unser Schlagzeuger spielt nämlich wie ein echter Mann  ). Vielleicht ist das der Unterschied. Ich hab ab und zu mal in einer anderen Band ausgeholfen, die spielen mit E-Drum in Minimallautstärke, das war trotz IEM grauenhaft, weil wie Karaoke.

Nein, können wir nicht. 

Vorneweg : Alles was für Dich OK ist, ist gut so, das will Dir keiner madig machen.

Der Sound, der im Kontext geil klingt und sich durchbeisst, klingt alleine gespielt nicht so dolle :
Bässe fehlen und er ist zu mittig. Das ist aber bei klassischer Abnahme nicht wirklich anders.
Der eigene Amp klingt geil, solange man nicht unmittebar im Beam steht. Das Mikrosignal
an die PA ist dann mehr oder weniger wie oben oder man geht im Brei unter.

Die kleine AXM12 steht hinter mir und bläst mich von hinten unten an, um mir das klassische "Ampgefühl" zu erhalten.

Das gleiche geht in Stereo mit sehr zurückhaltendem Hall/Echo an die PA. Ich mag die Einfachheit des Setups.
Dynamik fehlt mir beim Kemper nicht, das hatte ich an den Line6-Teilen immer sehr bemängelt.

Gruß

Bernhard

Ich denke ich sollte wieder pausieren.

Gruß Germy

Eine Reaktion, die viele hier natürlich als "lernresistent" abhaken werden. Und zu recht, denn Swens Einwand ist völlig richtig. Deine Argumentation ist auf dem technischen Stand von 2002 - spätestens. Heutige digitale Wandlersysteme haben einen Dynamikumfang, der das, was mit analogen Mitteln theoretisch maximal möglich ist, bei weitem übersteigt. Wer damit die von dir beschriebenen Resultate erzielt, kann die Teile nicht bedienen. Wenn du da was lernen willst, findest du zB auf der Seite http://mixedbymarcmozart.de/ einige lesenswerte Artikel zum Umgang mit Pegeln in digitalen Systemen.

Die Wandler sind das eine, das Bearbeiten der Daten das andere.
Ein dynamikkomprimiertes Signal ist einfacher zu beackern. Und das ist das,
was den line6-Teilen, die ich bisher probiert habe, jegliches Leben genommen hat (Stand 2013).
Meine Tele hat nimmer "peng" und "tweng" gemacht.

Gruß

Bernhard

Servus,

das ganze ist kein Glaubenskrieg und jeder hat seine persönliche Meinung auch aus seiner Erfahrung sagen und Geschmack ist nun mal verschieden.

Zu einem Telly-Sound des Helix, der mir ganz gut besonders nach Einsatz der Band gefällt: (ca. ab 2:29: watch?v=EVOSzWJiNBg).
Die Basssaite scheint mir etwas zu schwammig.

Gruß

Woifi

Moin!

Ich möchte auch nochmal Öl ins Feuer kippen:

Zur Dynamik und zum guten Gefühl an der Axt gehört nicht nur der Signal/Rausch-Abstand, sondern auch die gute alte Anstiegsgeschwindigkeit in V/µs. Letztere ist bei Röhren locker vierstellig und zum Beispiel beim beliebten NE5532-Operationsverstärker bei 9V/µs. Bessere liegen im zweistelligen und superteure im unteren dreistelligen Bereich - zumindest bei den gängigen Typen.

Jetzt frage ich mich wie eine ausreichend hohe Anstiegsgeschwindigkeit gewährleistet sein soll, wenn das, eigentlich nur zu verstärkende Signal, auch noch durch einen Computer hindurch muss. Von Latenzen einmal ganz zu schweigen, denn das scheint er Kemper ganz gut hinzubekommen. Arbeiten hier vielleicht FPGAs? oder ist die Schaltung gar analog und in diversen parametern digital gesteuert? Weiss da jemand mehr?


Peace!

Liebe Grüße,

Nigel

Von der hohen slew-rate von Röhren im allgemeinen hast du aber nix, wenn die typische Preamp-Triode sich mit der typische Quellimpedanz eh tot-millert (und noch dazu der hochohmige Rp einer 12AX7 auch nur wenig kapazitive Last braucht bis der Frequenzgang wegknickt), und eine in der Hinsicht bessere Pentode in der Endstufe bringt auch nix weil da ist noch der Ausgangsübertrager dahinter.
Letzlich, schon ein typischer Tonestack überlastet eine 12AX7 in typischer Konfiguration kapazitiv bei Großsignal so dass slew-limiting bei bereits 1kHz und darunter auftreten kann und oft wird, es geht ihr der Strom aus, weniger wie Null kann sie nicht ziehen (und auch egal ob das ein CF ist oder nicht), bei manchen Amps gar das Geheimnis des Zerrsounds übrigens (genau, besonders beim 2203).
Astronomische slew-rates sind bei NF-Verstärkern nicht nötig, denn mal so als Zahl: 20kHz Sinus vollausgesteuert auf satte 50Vrms (72Vpeak) erfordern nur schlappe 9V/us an Slew-Rate im Nulldurchgang, der steilsten Stelle.

Von der hohen slew-rate von Röhren im allgemeinen hast du aber nix, wenn die typische Preamp-Triode sich mit der typische Quellimpedanz eh tot-millert (und noch dazu der hochohmige Rp einer 12AX7 auch nur wenig kapazitive Last braucht bis der Frequenzgang wegknickt), und eine in der Hinsicht bessere Pentode in der Endstufe bringt auch nix weil da ist noch der Ausgangsübertrager dahinter.
Letzlich, schon ein typischer Tonestack überlastet eine 12AX7 in typischer Konfiguration kapazitiv bei Großsignal so dass slew-limiting bei bereits 1kHz und darunter auftreten kann und oft wird, es geht ihr der Strom aus, weniger wie Null kann sie nicht ziehen (und auch egal ob das ein CF ist oder nicht), bei manchen Amps gar das Geheimnis des Zerrsounds übrigens (genau, besonders beim 2203).
Astronomische slew-rates sind bei NF-Verstärkern nicht nötig, denn mal so als Zahl: 20kHz Sinus vollausgesteuert auf satte 50Vrms (72Vpeak) erfordern nur schlappe 9V/us an Slew-Rate im Nulldurchgang, der steilsten Stelle.

Okay das verstehe ich, aber woran liegt es denn, dass so eine Kiste für einige offenbar funktioniert aber für andere nicht. Ist es vielleicht doch mehr der Punkt, dass ich mit Röhrentechnik die Möglichkeit habe meine Musik intuitiv in maximaler Bearbeitungstiefe selber gestalten kann? Ein Plugin oder Simulator, der ja nur eine Art Abbildung liefern kann leistet das nicht das nicht. Diese Dinger haben 1000e Parameter, sind aber dennoch ziemlich geschlossene Systeme, die nicht quelloffen sind.

Nur mal so - ein Gedanke.


Beste Grüße,

Nigel

Okay das verstehe ich, aber woran liegt es denn, dass so eine Kiste für einige offenbar funktioniert aber für andere nicht?

Im wesentlichen am sog. Confirmation Bias. Du weisst was du hörst, deshalb weisst du was du hören *willst*, und dann hörrst du es auch.
Wenn du einen Kemper mit Endstufe mit einem guten 2203 Profile in ein 2203-Head baust (Platz ist da genug) und die "laufende" Elektrik des 2203 alles nur Fake ist, dann würden bestimmt sehr viele Leute niemals was anderes als das Original vermuten. Und sie würden feststellen, dass sie den Sound eines 2203 mögen, oder halt auch nicht.
OK, mit einer MV-Schüssel ist das eine recht einfache Übung, schwieriger wird's mit einem Plexi, aber auch da sind die Chancen groß, dass in einem echten Blindtest auf einmal alles ganz anders ist.

Im wesentlichen am sog. Confirmation Bias. Du weisst was du hörst, deshalb weisst du was du hören *willst*, und dann hörrst du es auch.
Wenn du einen Kemper mit Endstufe mit einem guten 2203 Profile in ein 2203-Head baust (Platz ist da genug) und die "laufende" Elektrik des 2203 alles nur Fake ist, dann würden bestimmt sehr viele Leute niemals was anderes als das Original vermuten. Und sie würden feststellen, dass sie den Sound eines 2203 mögen, oder halt auch nicht.
OK, mit einer MV-Schüssel ist das eine recht einfache Übung, schwieriger wird's mit einem Plexi, aber auch da sind die Chancen groß, dass in einem echten Blindtest auf einmal alles ganz anders ist.

Da bin ich anderer Meinung. Kein Test, der so sehr auf Psychologie abzielt ist wirklich valide. Bei 30 Probanden hast du 30 verschiedene Meinungen. Eine Ja/Nein-Entscheidung geben bei solchen Tests keine Auskunft. Musiker sind nunmal sensible Menschen und extrem schnell zu verunsichern. Die Kraft, die ein Marshall-logo auf einem Amp hat, ist nicht zu unterschätzen. Damit wiegt sich ein Musiker in der Sicherheit ein Instrument zu besitzen mit dem er auf jeden Fall dazu gehört. Das ist oft eine Kaufentscheidung, gerade wenn der- oder diejenige noch nicht beruflich fest im Sattel sitzt.

Bei einem solchen Test, bei dem man nicht einmal weiß welche Parameter zu messen sind und diese in ihrer Ausprägung wahrscheinlich gering sein werden, ist es wenig Zielführend eine A oder B -Frage zu stellen.
So eine Art Test finde ich unfair, da man sich doch schnell verunsichern lässt, gerade wenn es um schwache Parameter geht, die man selbst gar nicht kennt. Man kann nach Helligkeit, Rauhigkeit fragen. Die sind genau definiert. Lautheit ist zum Beispiel sehr subjektiv und alle anderen Adjektive auch (siehe HiFi-Magazine).

Da braucht es ein anderes Testdesign.

Aber was solls, ich habe meine Meinung und Erfahrung zu dem durchaus interessanten Gerät ja schon geäußert. Röhrentechnik ist das System, für die die E-Gitarre entwickelt wurde und niemand kann abstreiten, dass Röhren aufgrund all ihrer Eigenschaften für Musik besonders gut geeignet sind. Eine Simulation kann eben nur ein mehr oder minder getreues Abbild sein und vielleicht hat man noch gar keine Messmethoden entwickelt die sagen wann ein Sound besonders geil ist.


Beste Grüße,

Nigel