[Mir geht´s primär um elektrische Sicherheit.]

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure zahlreichen Antworten. Wenn ich´s richtig verstanden habe, soll das mit den 10 kOhm also einen Auto-Groundlift darstellen, um eventuelle Brummprobleme zu verringern. Muss mich da erst einmal kundig machen, warum der Auto-Groundlift aus Sicherheitsgründen so umstritten ist. Mir geht´s primär um elektrische Sicherheit.

Erste Recherchen ergaben für Auto-Groundlift: Widerstand (100 Ohm, 5 Watt), Kondensator (100 nF, 250V) plus zwei zusätzliche "stromstarke" antiparallele Dioden. Ich habe das so verstanden, dass dabei R  für die "Unterbrechung" der Brummschleife und C für HF-Einstreuungen zuständig sind. Die beiden Dioden sorgen für die Sicherheit, weil die ab einer gewissen (niedrigen) Spannung gut leitend werden, was einer direkten Verbindung zwischen PE und Schaltungsmasse (=Gitarrensaiten) sehr nahe kommt.

Was mich jetzt wundert: R mit 10 kOhm und Belastbarkeit 0.1 Watt, Kondensator mit Spannungsfestigkeit 50 V, auf die antiparallelen Dioden wurde gänzlich verzichtet. Ich konnte die Dioden weder auf´m Schaltplan, noch auf der Platine ausfindig machen!!!

viele Grüße

Moin zusammen...

hier ein Beispiel wie es beim TT-Surfmate gemacht wird.

Gruß,
Volka
https://media.tubetown.net/cms/userfiles/downloads/tt-surfmate-schematic.pdf

Moin,

umstritten ist relativ. Ich bin gebrandmarkt triffts eher.

LG

Hallo Showitevent,

kannst Du bitte (am besten mit kleiner Handskizze) die Konstellation erklären, bei welchem Defekt und welchem Auto-Groundlift (R, C, Ds) die "Brandmarkung" stattgefunden hat. Das würde mir aufwändige Recherchen bzgl. Auto-Groundlift ersparen.

Gibt´s da schon einen  Thread, bei dem die denkbaren Gefährdungen beim Auto-Groundlift übersichtlich und verständlich behandelt sind?

schönes Wochenende

Gebrandmarkt in dreierleich Hinsicht.

1.) Bin ich selbst schon zwischen Mikro und Amp auf abstand gegangen. Und das lag eben nicht an schlechter Erdung im Haus.

2.) Bin ich selbst schon durch eine Prüfung einer 19 Zoll Endstufe gefallen. Es macht offenslichtlich für einen genauen Prüfer einen Unterschied,
    ob die Eingangsbuchsen mit Metallverschraubung und Chassis-isoliert sind oder ob diese aus Kunststoff sind und kein Berührungsempfindliches Teil darstellen.
    Wir hatten in dem Amp damals keine Dioden und ich meine gerade mal einen 15 Ohm Lift.

3.) Entstand mein Post mit dem Bugera (verlinkung oben) nicht ohne Grund.
    Der Amp ist bei mir gelandet, weil der Eigentümer dem nicht mehr getraut hat nachdem
    er so massiv einen gezwitschert bekommen hat, dass er sicherheitshalber ins Krankenhaus gefahren wurde.
    Ihm gehts gut. Die Versicherung des Veranstalters allerdings hat veranlasst das Equipment zu prüfen.
    Bei der Prüfung kam raus, dass der Amp top in Ordnung sei und die Fehlerquelle im fliegenden Aufbau
    der PA Company zu suchen sei. Was erwiesenermaßen aber totaler quatsch ist.
    In dem Amp gab es keinen Groundlift, dort hat sich der Ground einfach von der Erdung getrennt (siehe Post).
    Das war die Kurzform. Der Vorgang ging dann noch weiter mit nicht ganz undämlichen Aussagen der Firma,
    die das Gutachten erstellt hat. Ich hab in dem Thema aber schon genug gelitten, geärgert und halte mich da besser raus.


Nochmal: Es geht nicht um "ist verboten". Es geht um Gefahrenquellen, die irgendwie erlaubt sind, darum ist das Thema Kontrovers.

Widerstände, Kondensatoren, Dioden - mag alles gut sein! Als in Deutschland gehlerter muss man aber auch auf die Gefahren hinweisen dürfen - besonders wenn es eigene Erfahrungswerte zu dem Thema gibt. Zum Beispiel, dass Verlötungen niemals sicher sind, zum Beispiel, dass die Kondensatoren Selbstheilend sein sollten, zum Beispiel, dass Standoffs niemals eine sichere Erdungspfad zum PCB bieten...., zum Beispiel, zum Beispiel.

Ich unterschreibe sofort, dass mit den Dioden das Potential an Gefahr für leib und leben durchaus minimiert / gebannt ist. Allerdings sehe ich in einem Gitarrenverstärker keinen Grund, dass die Eingangsbuchse nicht auf Masse liegen darf, in meinen Augen sollte sie das immer! Der Lift darf dann gern an stellen stattfinden, die zur Schleifenbildung führen. Zum Beispiel im Surfmate. Da finde ich das absolut okay, gleichwenn da auch die Gitarre rein geht. Solange der Amp dann an der Eingangsbuchse geerdet ist, ist doch alles schick!

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dann nehme ich das mit dem JVM zurück - verschlimmbessert. Ich habe mich auf den GND Bezeichner bzw. Netzklassennamen verlassen. Links im Schaltplan wird GND bezeichnet als "direkte Erdung" (Symbol) - siehe Bild. Wie ich die Schaltung übersehen konnte ist mir ein Rätsel.
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Das ist auch Marshalls Schuld weil die, wie schon beim Peavey Plan das falsche Symbol für Masse nutzen. Dadurch wird etwas falsches suggeriert.

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Ich sage auch nicht, dass ein Groundlift perse verboten ist. Ich sage nur es gehört sich nicht für einen Röhrenverstärker der hohe Spannungen trägt und nicht unsignifikante Ströme und schon garnicht, wenn der Berührungsstrom, welcher zwangsläufig existiert (Spannung spielt hier keine Rolle) über den Körper direkt zum Mirko fließen kann.
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Die hohe Betriebspannung ist doch vollkommen egal, die bleibt im Verstärkergehäuse und verlässt dieses auch nicht. Der Verstärker könnte genauso auch ein Modeller mit Halbleitern und 24V Netzteil sein, das würde an der Sache nichts ändern.

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Und warum sollte das nicht über dem Erdpotential schwimmen? Darin liegt doch der Sinn eines Ground lifts.
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Weil die Masse auch weiterhin einen ganz klaren Bezug zum Schutzleiterpotential aufweist. Nur ist diese Verbidnung nicht komplett niederohmig (wie bei einer harten "Erdung") sondern hat etwas Widerstand was reicht um die Brummschleife zu brechen.

Wenn die Masse schwimmen würde, wäre der Bezug eben nicht da, durch kapazitve Einkoppelungen würde sich dann auch ein Potential gegenüber Erde aufbauen. Diese Kapazität entsteht primär durch den Netztrafo und durch die Streukapazitäten der Netzverkablung. Da die Kapazitäten von L und N gegenüber der Masse etwa gleichgroß sind liegt diese dann auf etwa halber Netzspannung gegenüber Erdpotential. Das liegt aber alles im pF Bereich wesshalb die Spannung bei Berührung auch wieder direkt einbricht. Selbst wenn du 100pF ansetzt würden da gerade mal 7µA fließen.

Den gleichen Effekt sieht man auch z.B. bei Steckdosen wo der PE unterbrochen ist, da zeigt der Duspol dann 120V von L-PE oder N-PE an, sobald man Last zuschaltet verschwindet diese eingekoppelte Spannung wieder, da sie hochohmig ist.

Mit einem korrekten Groundlift passiert das aber eben nicht, da die Masse weiterhin einen klaren Bezug hat, der niederohmig genug ist um diese kapazitive Spannung einbrechen zu lassen.

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Das mit der vermutlich fälschlich verwendeten Norm habe ich nur erwähnt, weil es darauf hinausläuft, dass man sich nicht unbedingt auf sicherheitsrelevante Aufbauten in den Verstärkern verlassen kann - bzw. sollte.
(Andere machen das auch so - wird schon richtig sein).

Das ist richtig und sehe ich auch so, nur wird diese Groundlift komplett herstellerübergreifend verwendet. Das würde dann bedeuten, das dutzende wenn nicht sogar hunderte an Firmen das ganz klar falsch ausführen würden.

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2.) Bin ich selbst schon durch eine Prüfung einer 19 Zoll Endstufe gefallen. Es macht offenslichtlich für einen genauen Prüfer einen Unterschied,
    ob die Eingangsbuchsen mit Metallverschraubung und Chassis-isoliert sind oder ob diese aus Kunststoff sind und kein Berührungsempfindliches Teil darstellen.
    Wir hatten in dem Amp damals keine Dioden und ich meine gerade mal einen 15 Ohm Lift.
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Bei der Prüfung wie die niederohmigkeit des Schutzleiters nachgewiesen. Wenn der Prüfer mit einer Messspitze sich ausgerechnet die Klinkenbuchse raussucht (kann dir auch bei einer Cliffbuchse mit Metallmutter passieren), weil er kein anderes geerdetes Teil nimmt wirst du durchfallen. Korrekterweise müsste bei der Messung zum Gehäuse gemessen werden, denn diese Verbindung soll ja nachgewiesen werden.

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3.) Entstand mein Post mit dem Bugera (verlinkung oben) nicht ohne Grund.
    Der Amp ist bei mir gelandet, weil der Eigentümer dem nicht mehr getraut hat nachdem
    er so massiv einen gezwitschert bekommen hat, dass er sicherheitshalber ins Krankenhaus gefahren wurde.
    Ihm gehts gut. Die Versicherung des Veranstalters allerdings hat veranlasst das Equipment zu prüfen.
    Bei der Prüfung kam raus, dass der Amp top in Ordnung sei und die Fehlerquelle im fliegenden Aufbau
    der PA Company zu suchen sei. Was erwiesenermaßen aber totaler quatsch ist.
    In dem Amp gab es keinen Groundlift, dort hat sich der Ground einfach von der Erdung getrennt (siehe Post).
    Das war die Kurzform. Der Vorgang ging dann noch weiter mit nicht ganz undämlichen Aussagen der Firma,
    die das Gutachten erstellt hat. Ich hab in dem Thema aber schon genug gelitten, geärgert und halte mich da besser raus.
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Kann natürlich diese einzelne Situation nicht bewerten, aber mal allgemein gesprochen ist so ein Fehlerfall nicht undenkbar: Es reicht wenn z.B. der schon leicht angegammelte CEE der die PA versorgt keinen PE mehr hat, oder weil Bauer Helmuts Verlängerung geborgt wird die nur vieradrig ist. Hängt an sowas z.B. ein ganzes Amprack dann kommt da dann auch genügend Kapazität zusammen die ungewollt auf den schwebenden PE / Masse einkoppelt, gerade dann wenn die Geräte auch noch über Netzfilter verfügen. Dann tut sowas auch mal wirklich weh.

Das sind genaugenommen aber Fehler in anderen Geräten für die der Amp wenig kann und dann ist es auch egal ob die Masse jetzt direkt auf dem Schutzleiter liegt, oder dazwischen so ein Groundliftkonstrukt sitzt. Den Schlag bekommst du dann so oder so.

Der Fall des defekten Bugera ist eben genau das Beispiel wenn die Masse komplett am schwimmen ist. Ob jetzt Groundlift ja oder nein ist dann auch egal, weil es hier an der Qualität der Verbindung lag.

Die Quadrate gibt es für besonders viele threads... in möglichst kurzer Zeit! Gratuliere höchst entzückt 

Hallo Volka,

vielen Dank für deine Erklärung und Gratulation. Freut mich, dass ich damit entzücken konnte.

schönen Sonntag