Hallo zusammen,

nachdem Larry in seinem Smart 20 Modding Thread über den "Lapsus" des falsch angeordeten Netztrafos berichtet hat, habe ich mir mal meinen JTM 45 RI angeschaut. Fazit: der Netztrafo lässt sich nicht ohne Fräsungen und Bohrungen drehen, weil es ein Laydown-Modell ist. Leider nicht quadratisch.

Frage: könnte man nicht stattdessen den AÜ um 90 Grad drehen? Hier müsste ich ggf. nur 2 neue Löcher bohren und die Anschlüsse verlängern (und natürlich das Board ablöten, weil ich sonst an 2 der 4 Befestigungsschrauben nicht herankomme - grr). Oder gibt das dann mit der Choke Einstreuungen? 

Vielen Dank für Eure Hinweise und viele Grüße
Stephan

[nicht]

Wenn du die beiden Smart-Threads - worin ich u.a. auch den JTM45 RI 'angeklagt' hatte - aufmerksam gelesen hättest, dann hättest du dir obige Frage auch selbst beantworten können  Und es erinnert mich etwas an die Situation, wo diese gutgekleidete, ältere Dame zum Psychotherapeuten geht, schlaff in dessen weichen Sessel einsinkt und lapidar sagt: "Ach wissen Sie Herr Doktor! Eigentlich weiss ich ja selbst, wie ich mein Problem angehen müsste, um nicht länger darunter zu leiden. Nur dachte ich, dass Sie mir vielleicht einen bequemeren Weg aufzeigen könnten, um aus dieser Misere wieder herrauszukommen." 

Also nochmal - und noch deutlicher: Es ist die Mittelzunge des Trafoblechpaketes, aus welcher zu beiden Enden hin das Hauptstreufeld des Netztrafos austritt und diesen in einer Art Doppelring - also in Form einer grossen ACHT - umkreist. Wenn nun die 'Hauptstrahlrichtung' genau längsseits zum Chassis verläuft, dann wird erstmal das gesamte Chassis (sofern es aus elektrisch leitfähigem Material besteht) durch dieses Streufeld mit 50Hz-Brumm kontaminiert. Das Ergebnis dessen ist, dass sämtliche Massepunkte an diesem Chassis deine Schaltung nicht 'nur' mit den zum Betrieb nötigen Elektronen versorgen, sondern diesen Stromfluss gleich noch mit einer Brumm-Wechselspannung überlagern. 'Saubere Masse' - ade!

Ausserdem wirkt dieses magnetisch Streufeld noch auf alle magnetisch leitfähigen Metallteile innerhalb der Röhren ein, wobei dessen Einwirkung auf z.B. die Inputröhre natürlich akustisch dann sehr deutlich wahrnehmbar wird.

Also sehen wir, dass selbst der Aufbau auf einem (magnetisch nicht leitfähigen) Aluchassis keinen 'Freibrief' für eine falsche Netztrafo-Orientierung darstellt. Und es war IMO eine an Unverschämtheit grenzende Frechheit, dass Marshall seinerzeit solche Brummteufel als "technisch in Ordnung" in Verkehr brachte - ein Gerät, das seinerzeit ca. den achtfachen Preis eines Smart-20 (Inflationsrate einkalkuliert) hatte 

Eine andere Orientierung des Übertrager hilft also gar nix, weil er nicht das Problem ist! Der Netztrafo muss eine 90° Pirouette drehen - oder einer (korrekt orientierten) Standup-Version mit Fusswinkeln weichen - sonst bekommst du diese 'Maschine' niemals ruhig! Bedauere, dich ernüchtert zu haben 

Eine 'falsche' Orientierung des Netztrafos ist mir in der 'Kindheit' meiner Ampbuilder-Laufbahn vor nunmehr exakt 20 Jahren übrigens selbst schon unterlaufen, bei meinem allerersten "Dinosaur Tube Amp by Larry", wie die nachfolgenden Fotos zeigen. Der brummt heute noch! Vielleicht hatte ich deshalb die Griffe zum Wegwerfen 'unbewusst' gleich mit ans Chassis geschraubt 

Larry

Hallo Larry,

Vielleicht hatte ich deshalb die Griffe zum Wegwerfen 'unbewusst' gleich mit ans Chassis geschraubt

Die beidseitigen Griffe finde ich übrigens sehr praktisch beim Aufbau/Reparatur des Amps! Prima Handling!
Bei meiner Hifi-Endstufe (siehe Foto) habe ich ebenso verfahren... so lässt sich das Teil gut transportieren (Reinigung, gelegentliches Putzen - doch des öfteren nötig, dank Verchromung!).

Gruß aus Schleswig-Holstein

Bernd

[nicht]

Wenn du die beiden Smart-Threads - worin ich u.a. auch den JTM45 RI 'angeklagt' hatte - aufmerksam gelesen hättest, dann hättest du dir obige Frage auch selbst beantworten können 

Also nochmal - und noch deutlicher: Es ist die Mittelzunge des Trafoblechpaketes, aus welcher zu beiden Enden hin das Hauptstreufeld des Netztrafos austritt und diesen in einer Art Doppelring - also in Form einer grossen ACHT - umkreist. Wenn nun die 'Hauptstrahlrichtung' genau längsseits zum Chassis verläuft, dann wird erstmal das gesamte Chassis (sofern es aus elektrisch leitfähigem Material besteht) durch dieses Streufeld mit 50Hz-Brumm kontaminiert.

Eine andere Orientierung des Übertrager hilft also gar nix, weil er nicht das Problem ist! Der Netztrafo muss eine 90° Pirouette drehen - oder einer (korrekt orientierten) Standup-Version mit Fusswinkeln weichen - sonst bekommst du diese 'Maschine' niemals ruhig! Bedauere, dich ernüchtert zu haben 

Larry

Hi Larry,

aufmerksam gelesen hatte ich den Thread schon, aber nicht verstanden. Anhand der ausführlichen Erläuterung ist es mir klar geworden. Keine Ursache für die Ernüchterung, sondern vielen Dank dafür, dass ich nicht eine Lösung versucht habe, die keine ist .
Es ging mir nicht um eine "bequeme" Lösung, sondern um eine für mich durchführbare Lösung. Ich bin derzeit nicht für Fräsarbeiten ausgerüstet. Also werde ich wahrscheinlich die Option mit einem Standup-Netztrafo probieren. Löcher in ein Chassis bohren ist kein Problem. Dann habe ich ja auch endlich Gelegenheit, einmal einen Netztrafo auszutauschen . Vermutlich sollte ich dann wohl das Loch mit einer Aluplatte o.ä. abdecken.

Viele Grüße
Stephan

Vermutlich sollte ich dann wohl das Loch mit einer Aluplatte o.ä. abdecken.

Das würde zwar verhindern (oder je nach Perfektion deiner Arbeit, es zumindest erschweren), dass Spinnen ins Ampchassis eindringen, um dort womöglich durch Eierablage in div. enge Ritzen deine Potis scratchy machen. Aber sonst hätte das Weglassen eines solchen Abdeckbleches keine technischen Nachteile - ganz im Gegentum, die Erwärmung des Netztrafos kann 'ohne' die Konvektion leichter in Gang setzten und Luft von unten zur Eigenkühlung leichter ansaugen...

Ja, ok - ich weiss, es ist schon spät... 

Larry

Das würde zwar verhindern (oder je nach Perfektion deiner Arbeit, es zumindest erschweren), dass Spinnen ins Ampchassis eindringen, um dort womöglich durch Eierablage in div. enge Ritzen deine Potis scratchy machen. Aber sonst hätte das Weglassen eines solchen Abdeckbleches keine technischen Nachteile - ganz im Gegentum, die Erwärmung des Netztrafos kann 'ohne' die Konvektion leichter in Gang setzten und Luft von unten zur Eigenkühlung leichter ansaugen...

Ja, ok - ich weiss, es ist schon spät... 

Larry

:laugh:
... mal schauen, ob ich ein engmaschiges Drahtgitter finde. Das wäre dann wohl "Best of both worlds". Aber bisher hatte ich noch keine Spinnen in Amps. Die hätten darin wahrscheinlich auch wenig Spaß, weil es darin wenig Fliegen gibt 

Stephan

So, der Netztrafo ist inzwischen angekommen. Es wird aber noch eine Weile dauern, bis ich dazukomme, ihn einzubauen. Ich werde dann berichten, wie es funktioniert hat. Bis dahin viele Grüße
Stephan

So, der Netztrafo ist inzwischen angekommen. Es wird aber noch eine Weile dauern, bis ich dazukomme, ihn einzubauen. Ich werde dann berichten, wie es funktioniert hat. Bis dahin viele Grüße
Stephan

Hallo Stephan

die billigere Variante wäre gewesen, sich beim nächsliegenden Blechner Kupferblech entsprechen den Außenabmessungen zurechtschneiden zu lassen, entsprechend zu biegen und dann an den Enden zu verlöten, quasi als magnetische Abschirmung um den Kern selbst. Funzt wunderbar bei den Teilen

Gruß
Ingo

Hallo Ingo,

danke für den Hinweis.

Es gibt zwei Gründe für meine Wahl:
1. will ich als letzten Schritt vor dem Bau eines kompletten Amps den Netztrafo tauschen. Alle anderen Bauteile in einem Röhrenamp habe ich schon erfolgreich getauscht.
2. habe ich noch einen Ausgangsübertrager für einen 50W Marshall übrig, der in meinem 50W einem Marstran weichen musste. Den würde ich auch noch tauschen.

Dann habe ich übrig:
JTM 45 NT, JTM 45 AÜ, 1x GZ34, diverse neue Oktal- und Noval-Sockel sowie 1 Celestion Greenback und 1 Weber Ceramic Blue Dog, beide 8 Ohm.
Das sind doch schöne Zutaten für einen Bluesbreaker-Combo, oder nicht? Ich überlege allerdings, stattdessen einen Trainwreck-Clone zu bauen, dann aber wohl als Head mit Box. Mal sehen.

Viele Grüße
Stephan

Hallo

@Larry, dann müsste aber folgender Aufbau auch brummen.
Tut er aber nicht 

Gruß
mike

@Larry, dann müsste aber folgender Aufbau auch brummen.
Tut er aber nicht 

Dann freut mich das für dich aber sehr 

Grundsätzlich ist es so, dass man das Brummverhalten eines Amps niemals - wie z.B. einen Spannungsteiler oder die Spannungsverstärkung einer Triodenstufe - auf den Punkt genau vorherberechnen kann. So kann es durchaus passieren, dass ein Amp mit wirren Random-Grounding sehr geräuscharm ausfällt, ein anderer jedoch, wo man alles nach bestem Wissen und Gewissen 'richtig' gemacht hat noch immer einen hartnäckigen Restbrumm aufweist. Die 'möglichen' Ursachen für Restbrumm sind so vielschichtig, dass es manchmal selbst für Cracks schwierig bis unmöglich ist, diesen Wald mit Kognito alleine vollends zu durchdringen und hier schon immer sehr viel Empire (Trial & Error) zur Anwendung kam. Und ich glaube, dass in der Geschichte der grossen Amphersteller die Designer dort nichts mehr zur Verzweiflung gebracht hat, als die Suche nach der Ursache/den Ursachen für den Restbrumm 

Nun zu deinem Aufbau:

Du hast durch die Tiefe des Chassis schon mal 'viel Fleisch' zwischen der gedachten axialen Linie aus der NT Spulenmitte und der Vorderkante Chassis, dort wo Inputbuchsen & Potis sitzen, womit diese Komponenten schon mal gut aus dem Hauptstreufeld des NT herausgerückt sind. Auch das Board schein mir zwischen den Preampröhren und den Potis angeordnet zu sein, wodurch die Komponenten darauf ebenso nicht bzw. kaum vom Hauptstreufeld des NT mit unerwünschten Elektronen 'geduscht' werden. Ferner vermute ich mal, dass die Masseverbindungen des Preampbereiches zum Chassis fernab der (gedachten) Achse der NT Spule angeordnet sind.

Verhältnisse, wie sie beim JTM45 Reissue leider nicht gegeben sind.

Vielleicht ist ja dein Chassis aus Aluminium? Nichtmagnetische Chassismaterialien können keine magnetischen Felder aufnehmen und 'woandershin' transportieren! Über die negativen Eigenschaften von Aluminium als Chassismaterial möchte ich mich an dieser Stelle mal nicht auslassen 

Dann fällt mir noch auf, dass dein NT relativ viel Eisen hat. Wenn dies noch dazu von relativ hoher physikalischer Qualität wie z.B. VM111-35 oder gar VM97-30 ist, dann hat der Trafowickler vermutlich diesen primär- und sekundärseitig 'heruntergerechnet' und so manche Windung eingespart - was wiederum das Streufeld des NT reduzieren hilft. Die 'E' und 'I' Bleche des NT sind miteinander verschweisst, was bewirkt, dass beim Erkalten (Schrumpfen) der Schweissnaht die E & I Bleche regelrecht aneinandergepresst werden, was den beim traditionellen Wechselstopfen des Kerns zwangsläufig verbleibenden Luftspalt aufhebt - wodurch die Kernpermeabilität erhöht wird, die Ummahnetisierungsverluste reduziert werden, und was somit die unvermeidliche Ausbildung des NT Streufeldes noch weiter reduzieren hilft.

Der Kern des JTM45 Reissue NT ist relativ klein (kleiner als der des Originals) und noch dazu mit der recht 'bescheidenen' Blechqualität FeV 350-50 HA gestopft.

So, bevor das hier zum Gutachten oder einer wissenschaftlichen Abhandlung abdriftet, werde ich mal die Bremse ziehen - prinzipiell wollte ich nur aufzeigen, dass eine Lösung die 'hier' funktioniert hat nicht unbedingt auch 'dort' funktionieren muss - und andersherum! Zu viele andere Faktoren sind stets mitzuberücksichtigen und ein gewisses Trial & Error zur 'Nachverfeinerung' des Ergebnisses bleibt einem bei der Hatz nach dem Restbrumm selten erspart. Habe dabei schon die unglaublichsten Sachen erlebt, die jeglicher Logik widersprachen.

Was bleibt ist, dass die Orientierung deines Netztrafos 'physikalisch betrachtet' dennoch falsch ist! Dass es in deinem speziellen Fall dennoch funktioniert, spricht für dein Geschick - gepaart mit Glück 

Larry

Hi Larry,

wow.. Respekt, du bist wirklich mit "allen Wassern gewaschen" .
Ich hatte den "Smart Modding Thread" auch verfolgt, und da ich den Amp am Wochenende erst in Betrieb genommen hab, hatte ich echte Bedenken. Das Gehäuse ist übrigens Stahlblech. Ich vermute mal, dass mich der konsequent angewandte Starground in diesem Fall "gerettet" hat.

Hier ist noch das Innenleben zu sehen:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=8322.msg77809#msg77809

Gruß
mike

wow.. Respekt, du bist wirklich mit "allen Wassern gewaschen" .

Danke für das Kompliment 
Aber immerhin baue ich bereits seit 20 Jahren Amps, war noch nie einer von 'denen', die sich niemals über's Kopieren 'bewährter Konzepte' hinausgewagt hatten - und hatte daher insbesondere in meinen ersten 5 Jahren sehr häufig Kopfschmerzen und schlaflose Nächte ob der aufgetauchten Probleme. Und sowas bringt halt die parallel zum theoretischen Wissen unabdingbare Erfahrung, die man sich (leider) nirgendwo anlesen kann 

Ich vermute mal, dass mich der konsequent angewandte Starground in diesem Fall "gerettet" hat.

Und die grosse Distanz zwischen NT Spulenachse und den Preamp-Komponenten nebst deren Masseverbindung(en) zum Chassis.

Larry

Sagenhaft, das wird ja immer besser
@ Larry: ich habe nichts gegen solche wissenschaftlichen Abhandlungen, wenn ich soviel daraus lernen kann, ganz im Gegenteil! Vielen Dank dafür!

Und es stimmt tatsächlich: vieles muss man sich durch Ausprobieren erarbeiten. Die Schaltung oder ein bestimmtes Schaltungselement, was in einem Amp genau das gebracht hat, was man erreichen wollte, funktioniert im nächsten Amp dann überhaupt nicht. Mich hat dazu immer beeindruckt, was man über den inzwischen leider verstorbenen Ken Fisher lesen konnte: Ken soll sich einen Amp angehört haben, dann gehorcht haben, was der Amp "sein" bzw. wie er klingen will, und dann ihn so getunt haben. Ich weiß nicht, wieviel da dran ist, aber zumindest verhindert dieser Ansatz, dass man versucht, aus einem VW Käfer einen Ferrari machen zu wollen ...
Nachteil dieser Vorgehensweise ist, dass sie Zeit kostet.

Viele Grüße
Stephan

[teilweise]

Dann fällt mir noch auf, dass dein NT relativ viel Eisen hat. Wenn dies noch dazu von relativ hoher physikalischer Qualität wie z.B. VM111-35 oder gar VM97-30 ist, dann hat der Trafowickler vermutlich diesen primär- und sekundärseitig 'heruntergerechnet' und so manche Windung eingespart - was wiederum das Streufeld des NT reduzieren hilft. Die 'E' und 'I' Bleche des NT sind miteinander verschweisst, was bewirkt, dass beim Erkalten (Schrumpfen) der Schweissnaht die E & I Bleche regelrecht aneinandergepresst werden, was den beim traditionellen Wechselstopfen des Kerns zwangsläufig verbleibenden Luftspalt aufhebt - wodurch die Kernpermeabilität erhöht wird, die Ummahnetisierungsverluste reduziert werden, und was somit die unvermeidliche Ausbildung des NT Streufeldes noch weiter reduzieren hilft.


Larry

Hallo

?. Wieso sollten mit dem Verschweißen die Ummagnetisierungsverluste verringert werden. Letztendlich sind die Bleche gegeneinander isoliert und mit der Schweißnaht hebt man die Isolierung auf. Die Wirbelstromverluste steigen somit an, und zwar im quadratischen Verhältnis. Bezüglich Permeabilität, wieso verschweißt man dann keine Ausgangsübertrager sondern achtet penibel darauf, dass man isolierte Schrauben verwendet? Man kann bei verschweißten Trafos die Verluste nur teilweise kompensieren, da der Füllfaktor des Bleches höher ist, als beim gegenseitigen Schichten.
Die Permeabilität ist das Verhältnis zwischen Induktion und Feldstärke. Der Wirbelstrom wirkt der Induktion entgegen, das Verhältnis ändert sich, somit auch die Permeabilität, diese wird nicht größer, sondern kleiner.

Anbei noch ein kleiner Link eines Trafoherstellers bezüglich verschweißten Transformatoren

http://www.wagnergrimm.ch/index.php?sid=141

Steht ungefähr auf der Hälfte der Seite.

Gruß
Ingo