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Ringkern 30VA,darf man Primär und Sek. vertauschen?

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orange1969:

--- Zitat von: Hucky am 15.05.2011 05:09 ---Kurze Zusammenfassung:  sorry
Bei diesem Trafo gibt es keine Möglichkeit die 200V sekundär zu erhöhen.
Bei einer Netzspannung von 230 Volt darfst du den Trafo weder an der 220V primär noch an der 200 v sekundär mit 230v aufschalten.
In beiden Fällen wird der magnetische Kreis des Trafos überlastet (Spannungszeitfläche)
Dies bezieht sich auf eine Netzspannung mit 50 Hz. Bei einem Betrieb mit 60 Hz wäre dies eventuell möglich. ...

--- Ende Zitat ---

Morgen allerseits,

Anhand der Transformatorenhauptgleichung U = 4,44 x B x A x f x N (N=Windungszahl) lässt sich natürlich ableiten, daß die Windungszahl oder die Frequenz höher sein müsste um bei Erhöhung der Spannung eine gleichbleibende Flussdichte B zu gewährleisten. In Deutschland würde ich das dennoch riskieren aus 2 Gründen:
1. In der EU dürfen die Netzbetreiber von der Netzspannung 10% abweichen - und die Trafos müssen das abkönnen.
Also ist ein Trafo für 230V/200V auch in der Lage 252V/220V zu verkraften. Und wer nicht neben dem Trafohäussl wohnt, der dürfte auch ziemlich genau bei 225 - 230 Volt landen. Einer 220V-Wicklung würde ich noch 230V zumuten (Und Ausflüge nach GB vermeiden wo angeblich immer noch stellenweise 240V an der Steckdose liegen)
2. Die kleinen Trafos gehorchen den vereinfachten Gleichungen sowieso nicht so exakt. Und was sich unter dem Begriff Streuung mathematisch und praktisch verbirgt -> keine Ahnung
Also bei einem 30Watt-Trafo würd' ich es noch riskieren.
(Und wenn's kein Ringkerntrafo wäre könnte man auch einen Temperaturfühler drangurten und über Digitalanzeige ablesbar machen  ;) )

Was ich aus dem vorherigen Posting entnommen habe wiegt für mich natürlich schwer:
Es kann sein, daß die Isolierung zwischen den einzelnen Primärwicklungen eine andere ist als zwischen Primär- und Sekundär.
Also würde ich mich nicht so ohne weiteres trauen bei einem 250Watt-Trafo mit 230V primär und 2x110V/50V/6,3V/5V sekundär eine der beiden 110V Wicklungen als Sekundärwicklung zu verwenden.
Aber bei 230V und 200V-6,3V das sollte die Isolierung schon noch aushalten (dazu müsste man allerdings wirklich den Aufbau kennen - und der Personenschutz muss aus dem Aufbau ersichtlich sein)

Kurzum: Ich trau's dem Trafo technisch zu - aber wenn das Watt nur einen Euro oder weniger kostet, würd' ich einen anderen Trafo kaufen. Man hat genug Ärger im Leben mit Geräten, die außerhalb ihrer Specs betrieben werden.
Schönen Sonntag noch  :bier:

earnst:
Hallo,

Primär- und Sekundärwicklung mit gleichen Spannungsangaben sind nicht gleich.

Einmal weil das theoretische Übersetzungsverhältnis ("nur von Windungszahlen abhängig") von den Streuverlusten gestört wird: Die Sekundärwicklung hat - bei gleicher Spannung - mehr Windungen als die Primärwicklung. Wenn man also die "Nutzungsrichtung umkehrt, gibt's weniger Spannung.

Und dann sind die Verluste aufgrund des Drahtwiderstandes nicht unbedingt gleich - vor allem wenn die Primärwicklung mehrere Sekundärwicklungen versorgt.

Daß eine Schirmwicklung als Überspannungsschutz gedacht ist, ist mir neu.
Für mich ist das eine 3. Kondensatorplatte, die zwischen den beiden galvanisch getrennten Wicklungen liegt, die ihrerseits einen Kondensator bilden, der Störungen aus dem Netz kapazitiv einkoppelt. Die geerdete Schimwicklung macht dem (zumindestens theoretisch) ein Ende.

mfg ernst

cca88:

--- Zitat von: earnst am 15.05.2011 14:13 ---Hallo,

SNIP

Daß eine Schirmwicklung als Überspannungsschutz gedacht ist, ist mir neu.

SNIP

mfg ernst

--- Ende Zitat ---

Hallo earnst,

wer hat das geschrieben?

Grüße
Jochen

Hucky:

--- Zitat von: Dirk am 15.05.2011 12:28 ---Hi !

Würde dies grundsätzlich passieren oder nur mit erhöhter Leistungsabgabe ? Ferner würde dies bedeuten, dass bei den ganzen Back-To-Back Trafo-Schaltungen auf Kurz oder Lang mit einem Ausfall zumindest des zweiten Trafos zu rechnen wäre.

Gruß, Dirk


--- Ende Zitat ---



Das Problem der Ueberlastung der 200VAC-Wicklung (egal ob primär oder sekundär) durch das anlegen von 230VAC erfolgt unabhängig der übertragenen Leistung (VA) durch das Uebersteuern der magnetischen Kennlinie (BH) des Kern.
In der Sprache der TubeAmpFreaks ist dies gleichbedeutend mit einem Amp der unabhängig von der Ausgangsleistung übersteuern kann ohne dass eine Lautsprecherlast anliegt (hochohmig)

Beim Back-2-Back Trafosystem liegt dieses Problem nicht vor, denn dieses 2-stufige Trafosystem wandelt 230VAC auf 12VAC mit dem ersten Trafo.

Diese 12VAC ist die Eingangsspannung für die 12V-Wicklung des 2. Trafos, welcher verkehrt (sekungär > primär) verwendet wird und dabei die 12VAC auf 230VAC hochtransformiert.

Dieses spezielle Konzept hat folgende Vorteile:

es können 2 gleiche kostengünstige 230/12VAC transformatoren verwendet werden (Ringkern für Halogenbeleuchtung)

Man hat 12Volt für die Heizung und 230VACx1.4=322VDC für die Anodenspannung

Die 12VAC ist isoliert und kann auf ein beliebiges Potential gelegt werden, symetriert werden, gleichgerichtet werden, +/- für OpAmps, Leds, Relais, usw.

Vom Netz auf die Hochspannung hat man eine doppelte Isolation und könnte die Röhrenschaltung eventuell auch Erdfrei (2-polig) verwenden (daher keine Groundloops bei Verwendung in Tube-FX-Geräten

Die beiden baugleichen Trafos können ihr Streufeld bei geeigneter Anordnung teilweise kompensieren (humbucker)



Diese Konzept hat folgende Nachteile:

Durch die zweifache Transformation brauchen wir 2 Trafos à 30VA. (wir kriegen nur 30VA und nicht 60VA)

Die 30VA beziehen sich auf die nutzbare Sekundärleistung (Ausgang) - durch die zweite Transformation reduziert sich diese jedoch um den Wirkungsgrad eines Transformators - bei kleinen Trafos ca. 20%, bei 30VA ca. 15%. Bei 2 Trafos mit 30VA haben wir auf der Anodenseite also nur noch 25VA.

Durch die Leistungsabnahme nach dem ersten Trafo durch die Röhrenheizungen erhöht sich der Wirkungsgrad des Back-2-Back wieder ein wenig.

Da bei der Dimensionierung von Netztrafos die ohmschen Verluste (Kupferwiderstand) mehrheitlich auf die Primärseite verlegt wird, damit die Sekundärspannung stabiler bleibt, kriegen wir durch den verkehrten Einsatz des 2. Trafos andere Bedingungen. Wir kriegen höhere Kupferverluste und die Anodenspannung wird weicher (mehr sag). Dies ist für unsere Schaltungen in den meisten Fällen kein Nachteil und da der zweite Trafo normalerweise sowieso mit einer geringeren Leistung betrieben wird (AnodenLeistung = TotalPower - RöhrenPower) tritt dieser Effekt nur sehr schwach in Erscheinung und kann meisten vernachlässigt werden. Der 2. Trafo könnte natürlich auch kleiner dimensioniert werden (z.B. 15VA), aber der Vorteil von 2 gleichen Trafos überwiegt in den meisten Fällen.

Hucky
magnetisiert durch back-2-back in switzerland

earnst:
Hallo Jochen,

ich hatte in diesen Satz aus deinem Beitrag #14


--- Zitat ---...Bei konventionellen Trafos - entweder Zweikammerwicklung - oder bei Einkammerwicklung - Primärwicklung innen - eine geerdete Schirmwicklung drüber, damit die Sicherung fliegt, wenn eine Lage "abrutscht"....
--- Ende Zitat ---

wenn eine Lage "abrutscht" -> Schirmwicklung drüber -> damit die Sicherung fliegt
als Ursache -> Vermittler -> Wirkung
interpretiert.

mfg ernst

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