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LNDVerb in JIM => Signal immer verhallt

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Offline stratgod82

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LNDVerb in JIM => Signal immer verhallt
« am: 27.10.2019 23:34 »
Hallo ans TT Forum!

Nach einigen Jahren der Bastelabstinenz (junge Familie usw...  :)) habe ich mal wieder den Lötkolben in Betrieb genommen und bei Dirk den JIM Bausatz in der EL84-Version ohne FX-Loop geordert.

Zusammengebaut und nach erster kurzer Enttäuschung nach der Inbetriebnahme (ja... es war die Speakerbuchse mit den Schaltkontakten angelötet, weil es auf der Seite vom Kabelweg besser passte... Klassiker...  :facepalm:) hat der kleine Amp dann auch mit 1A Funktion und Sound belohnt! Kein Brummen, Rauschen erst ab Master auf 3/4.
@Dirk: Toller Bausatz!

Nennen wir es Übermut, aber ich bin ja ein Reverb-Junkie und daher sollte jetzt direkt noch ein Hall integriert werden. Also im Shop den LNDVerb gefunden und samt Hammond Übertrager und 8AB2D1A Halltank geordert (beim Marshallsound reicht mittleres Reverb aus und der Tank hängt im Headshell unterm Dach, daher das Finale A).

Ich habe die Schaltung gemäß Anleitung aufgebaut für Integration in Amps und im JIM in den Einschleifpunkt X1/X2 gehängt (Position nach Tonestack für FX-Loop-Option im JIM).

Leichtes Brummen ab Master auf 1/4 ist jetzt vorhanden (unabhängig vom Volume, abhängig vom Master). Kann sicher noch optimiert werden, der Halltank ist es schon mal nicht, den hab ich mal fernab des Amps angeschlossen, gleicher Effekt.

Nin aber zum Problem:
Ich habe kein rein trockenes Signal mehr! MIX-Poti auf komplett Dry ergibt nur in Verbindung mit DWELL auf 0 das trockene Signal. Sobald DWELL aufgedreht wird, verhallt das Signal immer und wird durch das MIX-Poti nur noch intensiver im Hall (soll ja so, aber eben mit Möglichkeit des Bone-Dry-Sound bei MIX auf Linksanschlag).
Man kann entsprechend auch mit MIX komplett zu das "Spppprooooinng" aus dem Hallspirale durch Klopfen aus dem Speaker jagen.
Das ist schaltungstechnisch doch nicht vorgesehen?!
Ich hab auch schon das Forum durchsucht und aus dem Jahr 2015 einen Beiteag gefunden, der ein ähnliches Phänomen beschreibt bzgl. MIX-Poti. Leider ohne finale Lösungsdarstellung.

Meine Spannungswerte gemäß Dirks Vergleichsspannungen:
B+ = 183V (= B3 vom JIM)
R3 = 0,3V
R7 = 0,3V
R10 = 0,3V
B+ OT = 156V
OT = 155V
LND1 = 65V
LND2 = 156V
LND3 = 66V

Alles sieht aus meiner Sicht soweit gut aus, aber der Fehler besteht halt.

Anbei ein Bild meines Aufbaus im Chassis des JIM.
Aus Platzgründen musste die Reverbplatine über die Röhrenheizleitung gesetzt werden. Nicht optimal, aber immerhin mit 20mm Distanzbolzen. Erklärt ggf. das Brummen, aber nicht den obigen Fehler.

Jetzt bin ich mal gespannt, ob hier jemand helfen kann!

VG
Maddin



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Offline stratgod82

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Re: LNDVerb in JIM => Signal immer verhallt
« Antwort #1 am: 28.10.2019 00:03 »
Hier noch weitere Bilder des Aufbaus (Headshell muss noch bezogen werden...).

Auf dem Backpanel ist schon ein Schalter vorgesehen für einen Bypass des Reverbs, aber ich habe in einem alten Beitrag (siehe oben) gelesen, dass Dirk das als problematisch angesehen hat.
Da wüsste ich auch gerne noch, warum es ein Problem sein soll:
X1 und X2 des JIM an die Mittelpins des Schalters und diese dann wahlweise auf den LNDVerb durchschalten oder eben auf eine Brücke am Schalter, somit Bypass.
Was kann da passieren??

VG
Maddin

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Offline smid

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Re: LNDVerb in JIM => Signal immer verhallt
« Antwort #2 am: 28.10.2019 21:30 »
n'Abend Maddin,

ich kenne das aus der Fender Reverb-Unit Schaltung. Ein kleiner Rest Hall kommt da immer durch die Mischstufe.
Nachdem Dirk den Schaltplan des LND-Verbs nicht veröffentlicht und ich auch keine rausgezeichnete Version habe, kann ich nur vermuten, dass die Architektur an die von Fender angelehnt ist. Dann wäre das von Dir beschriebene Verhalten zu einem gewissen Grad normal, sprich bei aufgedrehtem Dwell und untergedrehtem Mix bleibt ein kleiner Rest Reverb im Signal.

VG
Andreas

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Offline stratgod82

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Re: LNDVerb in JIM => Signal immer verhallt
« Antwort #3 am: 29.10.2019 10:34 »
Hallo Andreas,

das mag schon sein, aber in meinem Falll ist es schon wesentlich mehr als nur ein Restanteil des Hallsignals. Ich werde nachher mal versuchen, ein Soundfile zu erstellen. Ich hab mal eine Fender Reverb Unit irgendwo getestet, da war das im Vergleich kaum merklich.

Ich wüsste halt nicht, woran das liegen kann. Die Widerstände sind alle korrekt, Potis ebenfalls. Spannungen an den LNDs sind auch voll im Rahmen.
Zur Not ordere ich mir nochmal den LNDVerb und baue die Platine neu auf zum Vergleich.

VG
Martin

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Offline Dirk

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Re: LNDVerb in JIM => Signal immer verhallt
« Antwort #4 am: 29.10.2019 14:19 »
Hallo,

auf die Entfernung schwer zu beurteilen, aber wie schon in einem vorhergehenden Post erwähnt ist der LNDVerb vom Layout ähnlich wie die Reverb-Unit aufgebaut, mit dem gleichen Verhalten der Regler, ohne die Stufe im Dry-Zweig. Wenn der Mix-Poti auf Anschlag steht, dann dürfte auch nur aus dem Dry-Zweig Signal durchkommen, bzw. dies müsste einen deutlich höheren Pegel haben als das was noch durch den Reverb-Zweig kommt.

Brumm kann sehr viele Ursachen haben, insbesondere bei dem Reverb. Einstreuungen oder auch die Spannungsversorgung etc. Da wir den LNDVerb bewusst nicht in den LoWs einsetzen kann ich Dir leider keine Optimierungen hierzu nennen.

Gruß, Dirk
 
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Offline stratgod82

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Re: LNDVerb in JIM => Signal immer verhallt
« Antwort #5 am: 30.10.2019 00:43 »
Hallo Dirk,

danke für die Infos!

Definitiv gibt es in meinem Aufbau kein Dry-Signal mehr. Sobald man Dwell aufdreht, hört man immer ein verhalltes Signal. Mit dem Mix-Poti wird das dann etwas lauter (das soll ja auch so), aber eben nur von "viel Hall" auf "sehr viel Hall".
Ich werde mit bei dir nochmal ein LNDVerb Kit besorgen (kostet ja nicht die Welt) und löte das Board damit nochmal ganz neu. Vielleicht ist irgendwas beim Löten beschädigt worden. Außerdem werde ich nochmal versuchen, das PCB außerhalb des Chassis und somit weg von Einstreuungen zu platzieren, um dem Brumm auf den Grund zu gehen.

Kannst du mir denn evtl. noch beantworten, ob ein Bypass-Switch wirklich ein Problem darstellt?
Es ist dem LNDVerb-Modul doch egal, ob es ein Signal bekommt oder nicht, oder hab ich da gedanklich etwas verdreht?

Ich meine, dass hier schon mal jemand einen LNDVerb in ein LoW-Projekt integriert hat (ich glaube in den Lummerland-Express). Das war allerdings mit großem Chassis und dadurch mehr Abstand zu allen Amp-Komponenten. Den Beitrag muss ich nochmal suchen.

VG
Martin

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Offline Dirk

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Re: LNDVerb in JIM => Signal immer verhallt
« Antwort #6 am: 30.10.2019 09:59 »
Kannst du mir denn evtl. noch beantworten, ob ein Bypass-Switch wirklich ein Problem darstellt?
Es ist dem LNDVerb-Modul doch egal, ob es ein Signal bekommt oder nicht, oder hab ich da gedanklich etwas verdreht?

Darauf zu antworten wäre spekulativ. Wie schon weiter oben erwähnt haben wir den LNDVerb bis dato NICHT in dem kleinen Jim eingebaut bzw. getestet und auch nicht mit Bypass-Schalter.

Gruß, Dirk


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Offline stratgod82

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Re: LNDVerb in JIM => Signal immer verhallt
« Antwort #7 am: 12.11.2019 18:26 »
Hallo Dirk,

ich hab das LNDVerb-Modul nochmal sorgfältigst mit kurzen Lötzeiten auf der Platine komplett neu aufgebaut (neues Kit) und außerhalb des JIM-Chassis die ganze Halleinheit testweise auf einer Holzplatte montiert. Dann mit langen Litzen am JIM angeschlossen:

Wie ich schon erwartet hatte, reduziert sich das Brummen dann sehr stark (im Amp streut also irgendetwas in die Hallschaltung selber ein). Da werde ich dann noch etwas mit Abschirmblechen und Masseverlegung experimentieren.

Aber:
Auch beim neuen LNDVerb tritt wieder das Phänomen auf, dass der MIX-Regler seine Funktion nicht erfüllt, sondern bei aufgedrehtem DWELL (auch bei geringer Stellung des DWELL Potis) trotzdem den Hall durchlässt, obwohl er komplett auf Dry steht (Anschlüsse am Poti sind nicht vertauscht :) ).
Ich kann mir das nicht erklären, denn ich habe wirklich mehrfach bei beiden Aufbauten alle Bauteile auf korrekte Werte und korrekte Position gecheckt.

Du hattest geschrieben, dass bei MIX auf Dry-Anschlag auch (nahezu) nur das trockene Signal durchkommen dürfte.
Was kann denn ein potenzieller Fehler in der Schaltung sein, der das aushebelt?
Ich hatte es so verstanden, dass der Dry-Weg ja direkt an den LNDs vorbei läuft und diese nur für den Halltreiber und die Aufholstufe genutzt werden. Wenn dann MIX auf Dry steht, dürfte das Phänomen doch nicht möglich sein, es sei denn, auf der Platine spricht der Wet-Zweig schon vor dem Poti in den Dry-Zweig über.
Ohne Schaltplan kann ich aber nicht nachvollziehen, an welcher Stelle dies ggf. passieren könnte.

Niemand sonst hat dieses Problem mit dem LNDVerb gemeldet?
In welchen Amps habt ihr das Modul denn getestet?

VG
Martin

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Offline Feierabendklampfer

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Re: LNDVerb in JIM => Signal immer verhallt
« Antwort #8 am: 12.11.2019 20:02 »
Hi!
Habe grade eine FX-Version mit LND150 in einen 2203-Marshall eingebaut, und hatte glaub' ich ähnliche Phänomene. Bei High-GähnTretern im FX entstand häßliches Pfeifen und der Hall klang auch irgendwie unnatürlich.
Nach einer Nacht drüber schlafen habe ich das Ganze nochmal auseinander gerissen und wo es möglich war geschirmte Kabel (Sternmasse beachten) eingebaut.
Alles Happy, ;D der 2203-100WCombo ist nochmal Bühnenfähig und klingt immer noch zum niederknien :angel:  ….. Puuh

Bastlergruß

Klampfergruß
Kinder betet Papi lötet!

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Offline Dirk

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Re: LNDVerb in JIM => Signal immer verhallt
« Antwort #9 am: 12.11.2019 21:59 »
Was kann denn ein potenzieller Fehler in der Schaltung sein, der das aushebelt?

Fehlerquellen gibt es Viele. Was aber genau in Deinem Fall das Problem ist kann ich dir so leider nicht beantworten.
Ich kann nur anbieten, dass wir uns den Aufbau in der Werkstatt anschauen, was allerdings nicht kostenlos gemacht werden kann.
Die Hauptfehlerquelle liegt in der Masse bzw. Masseverbindung. HIer muss man immer wieder feststellen, dass dieser Punkt total unterschätzt und die Masse einfach irgendwo zusammen geklebt wird.

Gruß, Dirk
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Offline Dirk

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Re: LNDVerb in JIM => Signal immer verhallt
« Antwort #10 am: 12.11.2019 22:05 »
Noch ein Hinweis den ich schon mehrfach gegeben habe: Den Verb zu Beginn vor der ersten Stufe platzieren, also quasi wie die "Standalone-Konfiguration". Das muss auf alle Fälle funktionieren, und erst dann weiter nach hinten "schieben".

Gruß, Dirk
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Offline stratgod82

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Re: LNDVerb in JIM => Signal immer verhallt
« Antwort #11 am: 13.11.2019 07:49 »
Hallo Dirk,

ok, das schrittweise Verschieben des Hallmoduls über die Verstärkerstufen werde ich dann mal ausprobieren.

Bzgl. der Masseführung kann ich zwar nachvollziehen, dass dies generell viele Fehlerquellen birgt, allerdings funktioniert der JIM ohne Hall (bzw. Hall im Bypass) völlig problemlos und sogar absolut brummfrei.
Masseführung ist dort komplett als Sternmasse ausgeführt auf die vorgesehene Chassisschraube.

Die Masseleitungen des LNDVerb gehen ebenfalls alle direkt an diesen Massepunkt (also GND von der Platine, schwarzes Kabel sekundärseitig vom Hall-OT und die Massen der beiden Cinchbuchsen).
Bzgl. des Brumms kann ich nochmal checken, ob die Cinchbuchsen nicht auch noch zusätzlich am Chassis Kontakt haben.


Ich versuche mich demnächst mal an der weiteren Fehlersuche und sollte das alles nicht zielführend sein, komme ich vielleicht auf das Angebot einer Überprüfung durch eure Werkstatt zurück.
(Es ist ja irgendwo auch pure Neugier, was die Ursache ist...).

VG und danke schon mal für deine Tipps

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Offline Dirk

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Re: LNDVerb in JIM => Signal immer verhallt
« Antwort #12 am: 13.11.2019 08:30 »
Hallo,

wenn das Mix-Poti auf Links- oder Rechtsanschlag steht und nicht komplett geschlossen ist, kann es natürlich vorkommen, dass von dem jeweils anderen Kanal noch Anteile am Signal durch kommen. Daher würde ich zuerst einmal die Funktion des Potis prüfen.
Bezüglich der Handhabung des Reverbs ist das Vorgehen aber so, dass der Hall mittels dem Fußschalter (oder einer ähnlichen Schalteralternative) ein und aus geschaltet wird. Hierbei wird dann das Hall-Signal auf Masse gezogen und sollte nicht mehr hörbar sein. Das Mix-Potis ist hierfür eigentlich nicht gedacht.
Im Hall-Zwei vor dem Mix-Poti sitzt ein Widerstand R12 mit 220k. Wenn man diesen entfernt, dann ist der Signalweg vom Hall komplett unterbrochen. Sollte dann immer noch Hallsignal durchkommen, dann hast Du irgendwo einen interessanten Bock drin.
Der 1M5 R13 sitzt im Dry Zweig und würde ebenfalls diesen Zwei komplett unterbrechen.

Gruß, Dirk
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Offline stratgod82

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Re: LNDVerb in JIM => Signal immer verhallt
« Antwort #13 am: 13.11.2019 10:19 »
Ah, gut zu wissen. Ich werde dann mal den Hall hart über R12 abklemmen und auch nochmal die Potis in beiden Aufbauten checken (Verhalten ist aber bei beiden Aufbauten gleich, also müssten beide 1M Potis den gleichen Fehler aufweisen und nicht richtig schließen).

Das mit dem FS in der Fender Tube Reverb Unit ist mir bekannt.
Ich habe im JIM einfach einen 2-Pol Schalter EIN-EIN genutzt, um entweder das Signal von Einschleifpunkt X1 zu X2 direkt durchzuleiten oder eben von X1  über den Eingang InB der Verb-Platine und Schleiferabgriff des MIX-Potis zurück zu X2.
Das MIX-Poti muss ja nicht unbedingt komplett auf Dry regeln können, aber ich habe den Eindruck, dass nur DWELL einen Einfluss hat und MIX quasi nur marginal das über DWELL eingestellte Hallsignal lauter bzw. leiser stellt.
Stelle ich MIX auf Dry und haue auf den Halltank, dann scheppert es aber trotzdem gewaltig... man würde denken, dass ich MIX mindestens 3/4 auf Wet habe in dem Fall.

Meine letzte Spannungsmessung ergibt Werte in einer Range +/- 15% der vorgegebenen Testwerte aus der Anleitung des LNDVerb. B+ am Eingang des Moduls liegt bei 185V. Das sollte also passen. Ggf. Könnte ich auch im Netzteil des JIM einen Abgriff vorher die Spannung abzwacken, die liegt auch immer noch bei unter 300V und somit safe für das LNDVerb-Modul.

Ich finde das Phänomen auf jeden Fall super interessant, da es meinem logischen Verständnis widerspricht.
Und wenn es an einem Bock von mir auf der Platine liegt, dann wäre mir das zweimal mit zwei Platinen passiert. Aber auch das ist nun mal nicht ausgeschlossen...

Es bleibt spannend... (bzw. verhallt  ;D)

Ich schaue mal, dass ich demnächst die Fehlersuche vorantreiben und melde mich mit den Ergebnissen.

VG
Martin

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Offline Dirk

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Re: LNDVerb in JIM => Signal immer verhallt
« Antwort #14 am: 13.11.2019 17:33 »
Ich finde das Phänomen auf jeden Fall super interessant, da es meinem logischen Verständnis widerspricht.

Das Verhalten ist alles logisch begründet, auch wenn Du die Logik derzeit nicht verstehst. Wenn man die Ursache gefunden hat, dann wird es in der Regel auch klar wieso  :devil:

Du hast also auch noch einen zusätzlichen Bypass gebaut um den Reverb komplett zu umgehen ? Das sind dann noch mehr Unbekannte in dem System. Nimm die vorgesehen Schaltfunktion für den Reverb stumm zu schalten. Das ist erprobt und funktioniert.

Gruß, Dirk

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