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Hilfe beim Selbstbau

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Offline Boschili

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Hilfe beim Selbstbau
« am: 25.07.2020 09:58 »
Hallo liebe TT-Gemeinde,
Ich möchte mich zuerst mal vorstellen, da das hier mein erster Post in diesem Forum ist.  :topjob:
Mein Name ist Christoph, bin 33 und gelernter Veranstaltungsrechniker. Auf der jahrelangen Suche nach den Gitarrentönen meiner Kindheit (damals anfang der 90er hauptsächlich Dauerbeschallung mit den Metallica-CDs meines großen Bruders), war ich nie so wirklich zufrieden mit meinem Gitarrensound und hab ende letzten Jahres beschlossen mein angestaubtes Elektronikwissen aufzufrischen und mich auf die suche nach machbaren Mesa/Boogie Schaltungen gemacht um den (mit 2 Kindern einem Hund und einem Pferd) chronisch schmalen Geldbeutel etwas zu schonen.
Das vorzustellende Projekt stellt eine, um einige Features erleichterte Mark 2c+ Preampschaltung mit einer EL84 SE-Endstufe und zusätzlicher Resonance und Presence- Regelung dar. Als Basis für die Schaltung dient der Schaltplan des MKIIc+ Preamps von DIY-Fever, der an dem Post angehängt ist.
Hier zu meinen Problemen.
Bei der ersten  Inbetriebnahme stellte ich fest, dass ich außer etwas brummen keinen Output am Lautprecher bekomme, also habe ich den Sinusgenerator eingestöpselt und bin mit dem Oszi auf Signalsuche gegangen.

Festgestellt habe ich Folgendes:
Das Signal kommt bis zum 47nF Koppelkondensator des 2. Triodensystems, wo ich zwischen dem 100 Ohm Load-R und dem Koppelkondensator noch einen schönen Sinus habe und hinter dem Koppel-C, wo sich der Clean- und der Lead-Channel trennen nichts mehr.
Die Verdrahtung habe ich überprüft und sie enstpricht dem Schaltplan.
Anschließend habe ich  den 47nF ausgelötet und gegen einen frischen 100nF (nur zum Testen, weil ich keine 47er mehr rumfligen habe) getauscht und bekam das selbe  Ergebnis. Hat jemand eine Idee, woran das evtl. liegen könnte? Ich war am überlegen, ob nicht vielleicht der 100K zu viel Signal gegen Masse zieht und deswegen nichts mehr übrig ist mit dem der Amp weiter arbeiten kann, da an dem Punkt ein 680K zum Leadkanal, ein 3,3M mit einem parallelen 10p Bypass das Cleansignal  weiterführt und ein 100K gegen Masse geht.

Problem Nummer 2 - Endstufe:
Als Endstufe habe ich eine einfache EL84 Eintakt nach dem Vorbild des TT Jim eingebaut. Das kuriose hierbei ist, dass ich bei einer anfänglichen B+ von ca. 250V und dem genannten 150 Ohm Kathoden-R beim überprüfen der Bias auf über 20W Verlustleistung gekommen bin und deswegen schrittweise dein Kathoden-R erhöht habe, um auf ca 10W runter zu kommen. Gelandet bin ich jetzt bei guten 5,5 kOhm mit einem Spannungsabfall von guten 100V über dem Kathoden-R und 320V an der Anode (ich weiß, wers nachrechnet kommt auf zu geringe ca. 8W Verlustleistung, aber ich hatte keine anderen Widerstände mehr, um zumindest in die richtige Richtung zu kommen).
Bin ich schief gewickelt, oder läuft da was schief?
Zur Info, die Röhre ist eine JJ EL84 #5 aus dem TT-Shop.

Bin für jeden konstruktiven Vorschlag dankbar!

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Offline Laurent

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Re: Hilfe beim Selbstbau
« Antwort #1 am: 25.07.2020 12:28 »
Moin Christoph,

Willkommen im Forum!

Du hast also mindestens 2 Probleme.
Gehen wir erst zum zweiten hinein, die Endstufe.

Wie hast du gemessen? Hast du frische Batterien im Gerät? Wie ist die Masseführung überhaupt ausgeführt?
100V über den Kathoden-R der EL84 kann es schon Mal nicht sein.
Gut wären ein paar Bilder vom Aufbau und die Spannungsangaben auf dem Schaltplan zu bekommen.

Dem ersten Problem können wir uns wagen, wenn das Erste gelöst ist.
Ich denke, dass es sich hier um eine reine Verbindungsproblematik handelt, bzw. Relaisschaltung.
Ich würde den Amp erst ohne den Lead am Laufen bekommen, dann ihn dazu bringen.

Gruß
Laurent

PS: ich möchte schon zu deiner eigenen Sicherheit darauf hinweisen, dass so eine Schaltung lebensgefährlich ist, wenn man nicht weiß, was man tut. Ich gehe also davon aus, dass du über das nötige Wissen verfügst. Ist echt nicht böse gemeint, aber wir wissen nicht, was du für Kompetenzen hast. Nicht, dass dir was passiert...

PPS: Falls dies dein erste AMP ist, der 2C+ ist schon 'ne hohe Herausforderung. Der erfordert nämlich einen super sauberen Aufbau, um Schwingungen zu vermeiden. Hier im Forum sind viele Beispiele von sauberen Aufbauten zu sehen (Beispiel Joachim's SLO). Damit kann man sich einiges anschauen.


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Offline Boschili

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Re: Hilfe beim Selbstbau
« Antwort #2 am: 25.07.2020 13:25 »
Vielen Dank für die Antwort, Laurent!  :danke:

zunächst zu meinen Kompetenzen:
Keine Angst, ich weiß, was ich tue ;P
Als Veranstaltungstechniker im aktiven Reparatureinsatz kann ich mit Schaltplänen, Messgeräten, Hochspannung und Lötkolben umgehen ;)

zum 2c+:
Ja, ich weiß, was ich mir da vorgenommen habe und ich trau es mir auch zu das Projekt erfolgreich zum Spielen zu bringen (ich liebe Herausforderungen  >:D )

Messen:
Ich benutze ein Würth Digital Multimeter Professional, das noch kein halbes Jahr alt ist, und noch nicht derb viel im Einsatz war, also gehe ich davon aus, dass die Batterien noch innerhalb akzeptabler Parameter Spannung liefern.
Mein Oszi ist ein Hameg HM412 das gut in Schuss gehalten wurde, also gehe ich auch hier nicht davon aus, dass mir die alte Dame einen Streich spielt.
Den Spannungsfall über Rk habe ich direkt über dem Widerstand gemessen, der über ein Verbindungskabel an der Kathode der EL84 und am anderen Ende parallel zum Ck direkt auf dem zentralen Massebus (womit die Frag nach der Masse auch geklärt wäre :P ) hängt.
Das mit den 100+V Spannungfall kann schon sein, weil mir gestern beim rumprobieren mit dem Koppel-C der Ck an der EL84 geplatzt ist, der eine Spannungsfestigkeit von 100V hatte. Jetzt ist da übergangsweise in Ermangelung besseren Ersatzes ein 22uF Elko mit 450V drin.

Ich mache gerade einen Gesamtschaltplan, in den ich dann auch die gemessenen Spannungen eintrage, wenn er mal läuft (zwecks Reproduzierbarkeit)
Welche Spannungen würdest du denn brauchen?

Foto vom aktuellen Aufbau hängt an!
Ein paar der Kabelchen werden noch gegen geschirmte ausgerauscht und die Heizung muss ich noch mal abändern, weil mir das so noch nicht gefällt und mir gestern aufgefallen ist, dass ich bei der Anhebung der Massereferenz  einen Fehler gemacht habe (2 der Widerstände sind parallel statt seriell was aus den ca +48V ganze +11V gemacht hat :P )

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Offline Boschili

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Re: Hilfe beim Selbstbau
« Antwort #3 am: 25.07.2020 13:34 »
Anbei nochmal der Schaltplan, wie er tatsächlich aufgebaut ist. B+2 sind 290V, B+3 sind 390V

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Offline Boschili

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Re: Hilfe beim Selbstbau
« Antwort #4 am: 25.07.2020 13:56 »
Argh, vertippt!
B+2 sind 390V
B+3 sind 290V

Gemessen am Netzteil gegen Masse

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Offline Stone

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Re: Hilfe beim Selbstbau
« Antwort #5 am: 25.07.2020 14:39 »
Hi

Die Angabe zu den Fehlern muss etwas präziser sein ... wenn Du keinen Sinus mehr messen kannst, an welchem Punkt ist dies der Fall? Ist der Sinus am Knotenpunkt R9 / R10 nicht mehr messbar oder ist er dort noch anliegend und dann z.B. am Punkt R9 / R23 nicht mehr anliegend?

Ferner weicht Dein Plan z.B. - schnell überflogen - genau an der Stelle von dem ursprünglich referenzierten Plan ab (der 680k gegen Masse fehlt), was zwar kein Problem darstellen sollte, aber der Teufel ist ein Eichhörnchen.

Bei dem Aufbau, den Laurent ja schon erwähnt hat, ist Fehlersuche doppelt so schwer, als wenn zumindest eine halbwegs saubere Verdrahtung vorliegt; ich spreche aus Erfahrung.

Und - Laurent hat ebenfalls Recht, wenn er fragt, ob der Amp denn im Cleankanal "tönt". Das ist für mich jedenfalls nicht ersichtlich.

Häufige Fehler sind z.B. auch die Fehlinterpretation der Farbcodierung von Widerständen - ich selbst habe schon Stunden damit verbracht, "mein Signal" zu suchen, was am Gitter noch anlag, dann aber an der Anode nicht mehr ... Röhre getauscht, Fassung getauscht, Spannungen gemessen etc., bis ich dann mal gemessen habe und statt eines 2k2 ein 2M2 an der Kathode gewerkelt hat.

Gruß, Stone

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Offline Laurent

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Re: Hilfe beim Selbstbau
« Antwort #6 am: 25.07.2020 15:04 »
Für so eine knifflige Schaltung solltest du auf jeden Fall das Layout und die Leitungsverlegung weiter optimieren. Was Problem mit dem Signalverlust, wird sicherlich der Hund bei der Relaisschaltung begraben sein. Das erscheint mir nicht sehr "sauber" zu sein.
Aber ich bleibe dabei, erst das Normalkanal am Laufen bringen, dann Lead. Ggf. auch erstmal alles ohne Relais betreiben.

Die 100V an der Kathode der EL84 können (unter normalen Bedingungen) nicht sein. Mit 5k5 an der Kathode, erhälst du keinesfalls 18mA durch die EL84. Habe es gerade grob simuliert, und man könnte ca. 19-20V erwarten also ca. 3,5mA. Da ist etwas im Aufbau verkehrt. Hast du die Pinbelegung der EL84 richtig berücksichtigt? Es ist mir auch schon passiert, wenn man mit den ECC gewöhnt ist und spät Abends lötet...

Wichtig wäre nun auf dem Schaltplan die Spannungen an den Anoden, Gitter und Kathoden für all die Röhren von dir zu bekommen. Somit lässt sich schon einiges erkennen.
Und 100V Spannungsfestigkeit für die Couplingkondis hat nichts mit den 100V an der Kathode zu tun. Bin etwas verloren, deshalb ist es umso wichtiger die Spannungen aufm Schaltplan zu erhalten. Aber 100V für die Kondis, wo DC-Spannung anliegt, geht ganz und gar nicht. 400V sind bereits für die Schaltung grenzwertig. Ich würde einfach alles mit mind. 600V aufbauen (die O-Drops 715/716P sind mit 600V zu bekommen). Wenn du die Schaltung ohne Röhre misst, dann liegt überall die volle Spannung (locker über 440V DC) - außer beim KF, aber schaden tut es nicht.
Ein 22uF / 450V Elko ist eigentlich für den zweck eher ungeignet. Tun geht das, der muss nur richtig herum gelötet werden (+ zur Kathode vom KF)  8)

Gruß
Laurent
« Letzte Änderung: 25.07.2020 15:06 von Laurent »

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Offline Striker52

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Re: Hilfe beim Selbstbau
« Antwort #7 am: 25.07.2020 15:57 »
Ich sehe am Steuergitter der EL84 keinen Gitterableitwiderstand im Schaltplan! Ebenso bei V3a!
So wie das gezeichnet ist hängt das Gitter über R23-R9-R10 an Masse. Das ist zu hochohmig. Wenn RY1b geschlossen ist, liegt an R23 über R21 und R22 an einem Drittel der AnodenGLEICHspannung von V2b. Da fehlt ein Koppelkondensator!
Das sind nur die Fehler, die mir auf den ersten Blick aufgefallen sind. Außerdem ist nicht wirklich erkennbar, wo sich im Schaltplan Leitungen kreuzen oder Kontaktpunkte sind.
Gruß Axel

Edit: Spannungen bitte an allen PIns der Röhren eintragen sowie alle Spannungen des Netzteils.
« Letzte Änderung: 25.07.2020 16:00 von Striker52 »

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Offline Boschili

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Re: Hilfe beim Selbstbau
« Antwort #8 am: 25.07.2020 16:21 »
@Stone:
Der Sinus ist an R7/C7 noch messbar, an C7/R9 nicht mehr. mein Gedanke war, dass der C7 verstorben ist und deswegen hab ich da wie ursprünglich erwähnt testweise den 47n@630V gegen einen 100n@630V getauscht (weil keine 47er mehr da) und der Fehler war der selbe.
Der 680k ist da (auf dem Foto zu sehen rechts aufrecht aus 2 einzelnen Rs neben dem rechten der beiden Micas), habe nur vergessen den Zweig im 2. Schaltplan einzuzeichnen.
Den Test auf den ich mich bezeihe habe ich in Cleankanal gemacht. Es wäre auch sinnlos gewesen auf Lead zu schalten, weil sich genau an der Stelle wo der Sinus verschwindet die Kanäle aufteilen.
Der Aufbau ist sauber, und weitestgehend sogar farbcodiert. Es schaut nur etwas unübersichtlich aus, weil ich das Daughterboard mit der Powersoak (noch nicht auf dem Schaltplan) und der Anhebung der Massereferenz für die Heizung, sowie den NFB-Loop erst nachträglich darzugebaut habe und bei der ursprünglichen Konzeption noch nicht auf dem Schirm hatte.
Die Widerstände habe ich alle gemessen, bevor ich sie eingelötet habe, also schließe ich zumindest den Fehler weitestgehend aus.

@Laurent
das Layout schaut zugegebenermaßen etwas wild aus, rührt aber nur daher, weil die Kabel zu den Sockeln alle etwas zu lang sind und teilweise unter dem Daughterboard verschwinden. Kabelkreuzungen gibts aber keine, weil ich die Lötleiste so bestückt habe, dass alles in der Reihenfolge  auf der Leiste ist, in dem die Terminals an den Sockeln kommen.
Die Relais schließe ich als Fehlerteufel auch aus, weil ich die Teile trocken (also ohne Signal) durchgequietscht habe, damit die richtig schalten. Die schalten auch, also kanns an der Betätigung über den Schalter am Frontpanel auch nicht liegen.
Ich glaube mit dem geplatzten Elko hast du, glaube ich, was falsch verstanden. Der geplatzte war der Kathodenbypass-C von der EL84 und den habe ich mit einem  22uF@450V ersetzt. Vorher war da ein 47uF@100V Elko drin, wie er auf dem Schaltplan vom TT Jim auch angegeben ist.
Der Koppel-C ist ein 47nF@630V (Orangedrop), der auf dem Foto nicht drauf ist, weil ausgelötet. Der würde sich ziemlich weit rechts in dem Loch zwischen dem roten Widerstand und den beiden Micas befinden.
Ich war auch ziemlich stutzig, als ich mit dem Ck an der EL84 auf 5k5 hoch musste. Da sollte ich vielleicht wirklich nochmal die Beschaltung des Sockels genauer ansehen.

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Offline Boschili

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Re: Hilfe beim Selbstbau
« Antwort #9 am: 25.07.2020 16:35 »
@Axel
Den Gitterableitwiderstand habe ich vergessen einzuzeichnen, das ist genau der 680k, den Stone angesprochen hat. Die Endstufe des TT Jim, auf dem meine Aufbaut sieht einen solchen nicht vor. Statt dessen ist an der Stelle das Mastervolume.
Den Koppel-C an V3b hab ich auch vergessen einzuzeichnen, das ist ein 47n@630V Orangedrop, zu sehen auf dem Foto zu sehen rechts neben dem größeren gelben Kondensator.
Wie bereits erwähnt kreuzen sich zwischen der Lötleiste und den Sockeln, wie gerade schon mal erwähnt keine Leitungen. nur zwischen der Lötleiste und den Potis am Frontpanel bei den Relaise.
Der Schaltplan ist noch nicht ganz fertig und die genauen Spannungen muss ich erst alle rausmessen. Die Angaben, die ich bis jetzt gemacht habe sind aus dem Kopf heraus.

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Offline Striker52

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Re: Hilfe beim Selbstbau
« Antwort #10 am: 25.07.2020 17:40 »
Okay, dann stell hier erstmal einen Schaltplan ein, der die aktuelle Situation widerspiegelt, sonst verplempern wir hier nur unnötig Zeit.
Wenn du das Mastervolume vor der EL84 nicht brauchst, musst du stattdessen einen Festwiderstand als Gitterableitwiderstand einbauen, sonst funktioniert das Steuergitter nicht so wie es soll. Das dürfte dein Problem mit der Endröhre verursacht haben.
Ansonsten kann ich dir nur raten dich in die Materie einzulesen bevor du so ein ambitioniertes Projekt angehst und dir die grundlegende Funktionsweise eine Röhre und ihrer externen Beschaltung draufzuschaffen . Valvwizard ist eine sehr gute Quelle.
Gruß Axel

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Offline Stone

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Re: Hilfe beim Selbstbau
« Antwort #11 am: 25.07.2020 21:54 »
Hi

@Stone:
Der Sinus ist an R7/C7 noch messbar, an C7/R9 nicht mehr. mein Gedanke war, dass der C7 verstorben ist und deswegen hab ich da wie ursprünglich erwähnt testweise den 47n@630V gegen einen 100n@630V getauscht (weil keine 47er mehr da) und der Fehler war der selbe.

Dann ist es doch einfach, denke ich - wenn C7 als nicht defekt angenommen werden kann und am Kreuzungspunkt C7 / R9 aber kein Sinus mehr zu messen ist, dann liegt C7 ggf. nicht am R9 an; oder aber da fehlt ein Ableitwiderstand, sodass das Signal in der Luft hängt (dann kannst Du alles mgl. messen und eben nicht meiner Erfahrung nach).

Also gilt es genau die Verbindungen nochmal zu kontrollieren und ggf. auch durchzupiepen.

Zitat
Der 680k ist da (auf dem Foto zu sehen rechts aufrecht aus 2 einzelnen Rs neben dem rechten der beiden Micas), habe nur vergessen den Zweig im 2. Schaltplan einzuzeichnen.


Nimm es mir nicht übel, aber ich finde auf dem Foto kann man eigentlich nichts wirklich erkennen - der SLO100 Clone von Joachim ist zwar ein Musterbild an Ordnung und Sauberkeit (wie so einige andere in der Galerie gezeigten Amps auch), aber ich kann nur nochmals erwähnen: solch ein Aufbau ist eine Fehlerquelle an sich.

Um es zu unterstreichen: ich habe letztens einen Amp gebaut, der die ganze Zeit funktioniert hat - dann eine Änderung und Totenstille; ich habe, weil ich dann gerne Beinchen an Beinchen der Bauteile löte ohne sie zu kürzen - eine halbe Stunde gesucht ... bis ich gesehen habe, dass ich über zwei sich berührende Beinchen das Signal an Masse gezogen habe.

Zitat
Den Test auf den ich mich bezeihe habe ich in Cleankanal gemacht. Es wäre auch sinnlos gewesen auf Lead zu schalten, weil sich genau an der Stelle wo der Sinus verschwindet die Kanäle aufteilen.

Ist eine Fehlannahme, denn Du kannst ja a) zwei Fehlerquellen mit identischem Fehlerbild haben oder b) auch nur einen Fehler. Es ist also mehr oder weniger unumgänglich in allen Schaltzuständen zu messen.

Zitat
Der Aufbau ist sauber,

Äh ... nein.

Zitat
und weitestgehend sogar farbcodiert.

Nimm es mir (wieder) nicht übel, aber farbliche Codierung von Leitungen inkludiert nicht zwangsläufig Ordnung.

Zitat
Es schaut nur etwas unübersichtlich aus,

Etwas ...

Zitat
weil ich das Daughterboard mit der Powersoak (noch nicht auf dem Schaltplan) und der Anhebung der Massereferenz für die Heizung, sowie den NFB-Loop erst nachträglich darzugebaut habe und bei der ursprünglichen Konzeption noch nicht auf dem Schirm hatte.
Die Widerstände habe ich alle gemessen, bevor ich sie eingelötet habe, also schließe ich zumindest den Fehler weitestgehend aus.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass ein Bauteildefekt vorliegt, sondern eher ein Fehler in der Signalführung ...

Ansonsten haben Axel und Laurent ja auch genug Punkte angeführt - selbst bei einer kleinen 9 Volt Tretmine ist Ordnung das A und O ...

Gruß, Stone

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Offline Boschili

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Re: Hilfe beim Selbstbau
« Antwort #12 am: 26.07.2020 21:29 »
Ich glaube alles, was ihr sagt. schon alleine deswegen, weil ich im Speziellen auf dem Gebiet Röhrenamps ein Anfänger bin. Allerdings hat mich nicht die blinde Lötwut gepackt, wie der eine oder andere annehmen mag, sondern habe tatsächlich knapp 3 Monate damit verbracht mich (u.a. bei Valve Wizard) intensiv zu belesen. Dass ich beim adaptieren der TT Jim Endstufe übersehen habe, dass das Mastervolume gleichzeitig die funktion eines Gitterableitwiderstandes erfüllt, ist mir erst bewusst geworden als Axel das erwähnt hat - das war ein Anfängerfehler, Asche über mein Haupt.
Was würdet ihr denn in der Position vorschlagen? Das Mastervolume ist ein 500k Poti, sollte ich mal mit 220-270k anfangen, oder gibts da von eurer Seite her Empfehlungen aus Erfahrung?

Den Schlatplan der Istsituation habe ich gerade fertig gemacht und noch 3 mal überprüft. Der sollte jetzt stimmen. Morgen messe ich die Spannungen raus und trage die ein, bevor ichs hier hochlade.

btw.: Ich ziehe meinen Hut vor Joachim für den Aufbau seines SLO, da kann man sich echt ne Scheibe abschneiden.
Zugegebenermaßen ist mein Aufbau kein Vergleich dazu, aber sehr viel unübersichtlicher wie ein Blackface Bassman ist das jetzt auch wieder nicht ;)

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Offline Striker52

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Re: Hilfe beim Selbstbau
« Antwort #13 am: 26.07.2020 22:24 »
Ein üblicher Wert für den Gitterableitwiderstand einer EL84 ist 220k bis 270k.
Gruß Axel

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Offline Laurent

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Re: Hilfe beim Selbstbau
« Antwort #14 am: 26.07.2020 22:49 »
Hallo Christoph,

Man lernt jeden Tag etwas neues. Hauptsache es ist nicht gefährlich und nichts geht kaputt. Röhre sind schon robust, im Vergleich zu Sandkomponenten.

Wenn die Endstufe dann läuft, kannst du dann das Problem in der Vorstufe einkreisen. Und nie mögliche Fehler ausschließen. Der Teufel kann überall stecken.
Ob 220k oder bis 470k für die EL84, muss du halt gucken, dass die Stufe davor am wenigsten belastet wird.

Gruß
Laurent