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SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe

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Offline iefes

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SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« am: 12.04.2021 10:01 »
Hallo Leute,

motiviert durch den kürzlich vorgestellten Amp von headcrash ( https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,24579.0.html ) und die Tatsache, dass ich noch einen Satz SLO-Platinen bei mir liegen habe, die mir das Forums-Mitglied Stone netterweise überlassen hat, möchte ich mich nun auch mal damit auseinandersetzen. Die Platinen basieren zu 95% auf denen von Joachim (Jo-SLO), aber Stone hatte ein paar kleinere Anpassungen vorgenommen, um sie noch flexibler zu gestalten. Auf der Preamp-Platine ist also alles enthalten vom Preamp bis zum PI und die Versorgung der Relais etc, die Sachen sind also fix. Kanalschaltung ist per Omron MOSFETs vorgesehen. Ähnlich wie headcrash möchte ich keinen großen 100 W Boliden draus machen. Mir schwebt eher etwas in ähnlicher Größe (Chassis 001) und mit 30 - 50 W vor. In der Art des neuen SLO-30.

Die Platine von Stone habe ich schon teilweise bestückt, möchte dabei ein paar herumliegende Bauteile aufbrauchen und nicht alles neu kaufen. Es wird daher eher eine bunte Mischung an Kondensatoren, aber das soll erstmal nicht stören. Für die Stromversorgung möchte ich nicht die große PSU Platine verwenden, sondern würde etwas eigenes auf Turrets oder Eyelets aufbauen, wenn klar ist, was für eine Endstufe in den Amp kommen soll.

Und damit kommen wir zum eigentlichen Anliegen:

Was würdet ihr als Endstufen-Sektion vorschlagen? Ich dachte spontan an 2x 5881 wie im SLO-30. Was für eine Primärimpedanz würde sich da anbieten? Oder wie wäre es bspw. á la Trainwreck mit 6k6, darin könnten dann sowohl EL34, als auch 5881 oder 6V6 einigermaßen glücklich laufen. Aber das liefert mir vielleicht nicht gerade eine relativ neutrale Endstufe zum Laut machen, wie sonst beim SLO. Könnte aber vielleicht trotzdem spannend sein?
Passend dazu stellt sich auch die Frage nach der nötigen B+-Spannung, die würde man klassischerweise irgendwo bei 460 anpeilen, oder? Wäre für Trainwreck-Style etwas hoch. Ich habe noch einen Hammond 370FX, der liefert allerdings nur 275-0-275V bei 150mA und ist damit wohl etwas unterdimensioniert.

Ihr seht, ich bin da noch recht unentschlossen und würde mich daher über etwas Input sehr freuen. Der Verstärker wird keine S---ien beschallen müssen und ich möchte darin so gut wie möglich schon vorhandene Teile verbauen. Leistung von 30 bis maximal 50 W sollte für meine Zwecke mehr als ausreichend sein. Außerdem mag ich nicht immer alles genau 1zu1 nachbauen, was es schon so gibt  :angel: Generell wird das aber eher ein Projekt, das nebenher laufen wird. Also ich werde die Teile dafür nach und nach beschaffen, wenn es passt und sich vielleicht eine günstige Gelegenheit ergibt. Also hat das alles keine Eile und ich freue mich über ein kleines Brainstorming  :bier:

Habt ihr ein paar Anregungen?  :)

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Offline headcrash

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #1 am: 12.04.2021 11:03 »
Schön, dass ich Dich inspierieren durfte  :bier:

Ich denke, dass die wenigsten unter uns in den Genuß kommen, Ihre 50W oder gar 100W Boliden regelmäßig so weit auszufahren, dass die Endstufen anfangen bemerkbar zu färben.
Daher denke ich kommst Du auch mit einer Endstufe klar, die potentiell schneller färben kann (also bei etwas niedrigeren Pegeln), als eine SLO Endstufe. Und das käme dann auch Deinem Wunsch nahe, es halt ein klein wenig anders zu machen, als im Original.
Bei meinem Amp lag ich so etwa bei 470 V, wenn ich mich recht erinnere. Ich hatte gehofft, dass ich etwas höher liege, aber es klingt ja auch so herausragend gut.
Wenn Du eher in Richtung 30W gehen willst, dann schau mal ins Sloclone Forum, dort hatte glaub jemand mal die Spannungen nachgemessen beim SLO-30 (weiß den Wert nicht mehr).

Passen dem Stone seine PCB's in ein 001er Chassis?
Früher war weniger Gain.

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Offline iefes

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #2 am: 12.04.2021 11:55 »
Danke für dein Feedback!  :topjob:

Das PCB sollte einigermaßen passen. Hatte schonmal angefangen ein Layout am Computer zu machen und da sieht es ganz gut aus. Also das PCB wird zwischen den Röhren-Reihen platziert und wird dabei minimal die Vorstufenröhren überragen, aber das sollte kein Problem sein.

Den SLO30 Thread im Sloclone Forum hatte ich gesehen. Dort war eine B+ Spannung von 420V angegeben. Ich könnte mir vorstellen, da notfalls etwas geringer hin zu kommen und die Spannungen im Preamp durch kleinere Rs in der Versorgung entsprechend wieder nach oben zu korrigieren. Ich schätze, dass die Spannungen in der Vorstufe relativ wichtig sind damit die Zerrstruktur SLO-mäßig straff bleibt. Die Preamp-Struktur ist beim SLO30 scheinbar noch etwas abgeändert, mit dem FX-Loop hinter dem Tonestack, aber wird wohl sonst ziemlich identisch sein.

Generell findest du aber die Idee mit der TW Express Endstufe nicht vollkommen unpassend?

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Offline Stahlröhre

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #3 am: 12.04.2021 23:22 »
Die Frage ist ob man überhaupt bei einem High Gain Verstärker die Endstufe überfahren sollte/möchte.
Bei den alten Verstärkern ohne Master, wie z.B. den Plexis macht es ja Sinn, da man so erst richtig Gain bekommt, wenn auch die Endstufe mitzerrt.
Der SLO hingegen hat ausreichend Gain in der Vorstufe. Die Endstufe macht primär nur laut und bestimmt das gesamte Vocing mittels Presence und Depth. Desweiteren interagiert der Innenwiderstand der Endstufe stark mit der Impedanzkurve des Lautsprechers, wobei dieses Verhalten wiederum massiv mit der Stärke der Gegenkopplung variiert.

Wenn man nun die Endstufe wirklich überfährt machen sich vorallem zwei Sachen negativ bemerkbar:
erstens, dass die Klangreglung auf einmal anfängt vor der Verzerrung zu wirken und zweitens, dass insbesondere die Bässe anfangen zu matschen.
Aus guten Grund gibt es ja Verstärker, wie den Triple Rectifier (was letztendlich ja auch eine SLO Abwandlung ist), oder den Diezel Herbert, die die klassischen 100W nochmals überbieten. Insbesondere für Spieler der härteren Fraktion, die weit runterstimmen, oder 7 Saiter spielen macht sowas durchaus Sinn.

Das ist jetzt meine Sicht, als jemand der primär High Gain über nen Rectifier spielt.
Wenn man mehr von der alten Schule kommt und eher auf vintage Töne steht, kann das Überfahren der Endstufe natürlich genau das sein, was man sich wünscht. Ich möchte das also nicht sagen dass Endstufenzerre per se schlecht ist.
Von daher wäre wichtig was du mit dem SLO Clone für Musik machen willst und wo er eingesetzt werden soll. Für Zuhause reichen 30W aufjedenfall vollkommen aus.

Die Spannungen in der Endstufe richten sich primär nach der gewünschten Ausgangsleistung, wenn du mehr die 50W anpeilst sollten es schon 460V oder mehr sein. Bei kleinerer Ausgangsleistung denke ich wären 420V ein guter Startpunkt.
Zwecks Spannung und Raa würde ich auch mal empfehlen in das Datenblatt der 5881 zu schauen.
Es gab vor ein paar Wochen hier mal einen Thread zum PRS MT15, dass ist nen ähnliches Konzept (2x6L6GC um die 20Watt Leistung) da wurde auch über die Leistung und Spannungen diskutiert eventuell ist das ja für dich interessant: https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,23756.msg249911.html#msg249911
Bei der Vorstufe ist es schon recht wichtig ordentlich Spannung zur Verfügung zu haben, damit man viel Headroom erhält.
Ansonsten kann es schnell passieren, dass der Ton zu "brown" wird.

Bei der Endstufe würde ich beim SLO Vorbild bleiben und an den Stellschrauben wie Nfb, Depth und co drehen. Bei meinem letzten Projekt habe ich viel an genau diesen Stellen angesetzt. Denkbar ist z.B. auch mal den Depth statt der typischen 4,7nF+Poti Kombi durch einen Saugkreis zu ersetzen, oder garkeine Nfb zu fahren. Alternativ kann man auch mit einem passiven Filternetzwerk nach dem Master sehr viel erreichen und den Ton wirklich gnadenlos verbiegen.

Der Trainwreck (ich nehme mal an du beziehst dich primär auf den Express) hat ja kein Master und soll die Endstufe gezielt übersteuern, an sowas würde ich mich persönlich, für einen High Gain Amp nicht unbedingt orientieren.
Gruß,
Max

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Offline iefes

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #4 am: 13.04.2021 10:46 »
Hallo Max, danke dir für deine ausführliche und ehrliche Einschätzung!  :topjob:

Prinzipiell bin ich eher bei low-Gain und vintage Tönen zuhause, besonders wenn ich allein daheim spiele bleibt es meistens clean bis ganz leicht angezerrt. Bisher standen daher immer nur Einkanaler mit wenig Gain auf der Bastel-Liste. Der SLO ist aber in gewisser Weise ein benchmark Sound, der mich einfach auch immer wieder beeindruckt hat. Ich bin vor Jahren das erste Mal darauf aufmerksam geworden, weil der Gitarrist einer von mir sehr geschätzten deutschen Band (Colour Haze) einen SLO100 spielt und sein dynamischer Sound mich einfach immer aus den Socken gehauen hat (und immer noch tut). Ich möchte den SLO Sound einfach gern mal selbst kennenlernen und mir damit auch einen High-Gain Amp ins Repertoire holen. Daher die Idee.

Ich verstehe deine Argumente bezüglich einer neutraleren Endstufe. Eine Mischung mit beispielsweise einer TW Express Endstufe wäre sozusagen weder Fisch noch Fleisch. Andererseits wäre eine färbende und leicht zerrende Endstufe im Zusammenspiel mit dem Clean-Kanal vielleicht eine reizvolle Sache. Das wäre dann allerdings für den Overdrive-Kanal nicht wünschenswert und würde dann Lautstärke-Einbußen mit sich bringen.

Ich denke, ich werde im Groben mal in Richtung einer eher neutralen Endstufe planen. Werde später mal die Datenblätter der 5881 studieren und schauen, was da so typischerweise genommen wird. Das Thema zum PRS habe ich mir angeschaut, das war soweit auch recht hilfreich! Danke für den Hinweis.

Ich werde mich also mal grob auf eine B+ Spannung von 420V festlegen, wie auch im SLO30. Ich denke, das ist ein guter Ansatz-Punkt um dann mal zu schauen, mit welchen Röhren und Raa's ich spielen werde.

Das mal als grober Plan, ich nehme aber gern noch weitere Ideen auf  :)

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Online cca88

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #5 am: 13.04.2021 17:35 »
Hallo Iefes,
Bist Du dir sicher, daß der Stefan von Colour Haze einen SLO100 spielt?

Wäre natürlich möglich, daß er umgesattelt hat. Aber früher waren es zwei SL60....
Die hatte ich schon auf dem Tisch

Grüße
Jochen

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Offline iefes

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #6 am: 13.04.2021 19:46 »
Hallo Jochen!

Wenn ich ehrlich bin, weiß ich es garnicht mehr so genau. Ich war vor bestimmt 15 Jahren mal kurz im E-Mail Kontakt mit Stefan, da hatte ich in meinem jugendlichen Leichtsinn gedacht, dass ich seinen Sound mit einem bestimmten Fuzzpedal hinbekomme und einfach mal angefragt. Er hat mir dann freundlich geantwortet und erklärt, welche Amps er spielt und da erwähnte er eben auch Soldano. Ich hatte es als SLO in Erinnerung, aber wenn ich nun Google frage sieht es so aus als würde tatsächlich eher ein SL60 hinter ihm auf der Bühne stehen. Also danke für den Hinweis! Wenn ich das aber richtig verstehe, ist der SL60 im Prinzip "nur" der Overdrive Kanal des SLO...? Dann wäre ich ja an sich auf einem guten Weg  :topjob:

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Online cca88

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #7 am: 13.04.2021 20:02 »
Hallo Jochen!

Wenn ich ehrlich bin, weiß ich es garnicht mehr so genau. Ich war vor bestimmt 15 Jahren mal kurz im E-Mail Kontakt mit Stefan, da hatte ich in meinem jugendlichen Leichtsinn gedacht, dass ich seinen Sound mit einem bestimmten Fuzzpedal hinbekomme und einfach mal angefragt. Er hat mir dann freundlich geantwortet und erklärt, welche Amps er spielt und da erwähnte er eben auch Soldano. Ich hatte es als SLO in Erinnerung, aber wenn ich nun Google frage sieht es so aus als würde tatsächlich eher ein SL60 hinter ihm auf der Bühne stehen. Also danke für den Hinweis! Wenn ich das aber richtig verstehe, ist der SL60 im Prinzip "nur" der Overdrive Kanal des SLO...? Dann wäre ich ja an sich auf einem guten Weg  :topjob:

Dann waren es zwei SL60, ein paar Sunns und ein 400PS....
Und - vor allem - seine Finger... Der Kerl kann einfach spielen.

Der SL60 ist meiner Erinnerung nach kein reiner Leadkanal des SLO100...

Grüße
Jochen

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Offline iefes

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #8 am: 13.04.2021 20:40 »
Und - vor allem - seine Finger... Der Kerl kann einfach spielen.

Absolut! Sein Stil ist wirklich ziemlich einzigartig!

Nun, ich bleibe so oder so jetzt erstmal beim SLO-style Amp, die Platinen habe ich da und da habe ich Lust drauf. Vergleiche mit dem SL60 Schaltplan werde ich interessehalber aber auf jeden Fall mal anstellen  ;D

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Online cca88

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #9 am: 13.04.2021 20:46 »
Absolut! Sein Stil ist wirklich ziemlich einzigartig!

Nun, ich bleibe so oder so jetzt erstmal beim SLO-style Amp, die Platinen habe ich da und da habe ich Lust drauf. Vergleiche mit dem SL60 Schaltplan werde ich interessehalber aber auf jeden Fall mal anstellen  ;D

 :topjob:


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Offline iefes

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #11 am: 14.04.2021 09:21 »
Yep, ist bekannt!  :topjob: Danke aber! Die Version von Rob mit 2x 6L6 geht ja so grob in die Richtung, was mir vorschwebt.

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Offline corne

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #12 am: 14.04.2021 21:56 »
Hallo iefes,

Ich hatte glaube ich mal eine Endstufe mit 2x5881 berechnet und kam so auf 40W. Hab das Projekt noch irgendwo rumliegen, aber nie umgesetzt. Falls Du Interesse hast, kann ich dir die Unterlagen gern mal zukommen lassen. Allerdings gebe ich keine Garantie auf richtige Berechnung... hatte dabei aber damals auch Hilfe hier ausm Forum.

Ansonsten fahre ich meinen ja mit 2xEL84, der Marshall 18W-Endstufe und bin sehr zufrieden damit. Und laut macht der allemal  ;)

Gruss, corne
Move your ass for rock 'n roll baby .... move!!

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Offline iefes

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #13 am: 14.04.2021 22:37 »
Hi Corne,

danke für das Angebot! Du kannst mir die Unterlagen gerne mal schicken, da schau ich mal rein. 40 W kommt mir aber relativ viel vor für 2x 5881 oder?
2x EL84 ist definitiv auch laut, aber ich wollte hier gern mal mit ner Röhre arbeiten, die ich noch nicht benutzt habe und er darf ruhig etwas mehr Leistung haben, falls er auch mal in einer lauteren Umgebung zum Einsatz kommt.

Ich habe in der Zwischenzeit auch mal ein paar Lastgeraden in das Datenblatt der JJ 5881 eingezeichnet. Für Raa von 7k2 und 420V B+ komme ich nur auf ca. 28 W. Mit 6k6 komme ich nur auf ca 20W und mit 8k auf ca. 30W, alles bei 420V. Mit 8k könnte man noch etwas höhere Spannung fahren. Mich würde interessieren welcher Raa im SLO30 verwendet wird.
Man muss aber dazu sagen, dass das JJ Datenblatt die Steuergitter-Linien nur für eine G2-Spannung von 250V angegeben hat. Die G2-Spannung würde dann ja eher um die 400V liegen und damit werden die G2-Linien noch ordentlich hoch rücken, schätze ich(?). Raa um die 7k könnte ich mir bei den höheren Spannungen gut vorstellen.

Ich könnte mir auch vorstellen, eine Endstufe mit 6L6GC aufzubauen und am Ende bei ca. 50W heraus zu kommen, ist aber nicht unbedingt nötig.

Mit dem Entwerfen von "sinnvollen" Endstufen bin ich bisher irgendwie noch nicht so recht auf einen grünen Zweig gekommen. Ich verstehe, was alles mit ein fließt und wie man die Lastgeraden zeichnet und Berechnungen anstellt, aber was dann am Ende sinnvoll ist, ist mir immer noch nicht so ganz klar. Und dann muss man auch noch die passenden Trafos finden  :facepalm:  ;D

Naja, wird schon  :topjob:

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Offline iefes

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Re: SLO mit 30 - 50W, Anregungen für Endstufe
« Antwort #14 am: 14.04.2021 23:24 »
[...]Mit 6k6 komme ich nur auf ca 20W [...]

Ich habe gerade gemerkt, dass ich mich da verrechnet habe  :facepalm: Kommt eher auf 27W raus. Dann wäre das doch durchaus ein Raa-Wert der passen könnte, gerade wenn man bedenkt, dass die Gitter-Linien bei höherer G2-Spannung noch etwas hoch wandern werden. Wenn ich das richtig überschlage und die Diagramme im Tung-Sol Datenblatt richtig lese, komme ich da auf knapp 40W aus 2x 5881 bei 420V. Also das was du vorgeschlagen hast corne!  :topjob: Jetzt bin ich umso interessierter daran, wie du das überschlagen hast!