[cash667]

Moin,
Ich hatte mal zu o.g. Tonestack im Forum gesucht aber nur einen alten Beitrag aus 2011 gefunden der nicht wirklich viele Infos hatte. Von daher hier nochmal:

Ich bin in den gängigen Tone Stack Kalkulatoren immer mal wieder über das Bench Tone Stack gestolpert und finde das eigentlich von den Filtern her sehr interessant. Es hat natürlich das Problem der sehr hohen Dämpfung in „linear“ Position der Regler. Wenn man aber mal ein bisschen mit den verschiedenen Werten spielt und die Potis auf Linear umschaltet, bekommt man das einigermaßen angepasst. Ich hab zb R5 mal auf 22K vergrößert. (Siehe Bilder)
Natürlich verkleinert sich dadurch der Regelbereich, vor allem nach oben hin, aber man erzielt dennoch um die 10dB boost. Der Cut geht theoretisch bis unendlich, um das etwas anzugleichen habe ich das ganze mal in Spice simuliert und zwischen die Potis und GND nochmal je 4,7K gepackt. Daraus ergibt sich ein einigermaßen symmetrisches Filterverhalten. Wenn man jetzt in dem Mid Circuit noch eine Induktivität mit mehreren Anzapfungen nimmt, kann man ähnlich wie bei Ampeg auch Schalbare Mittefrequenzen über verschiedene LC Kombinationen realisieren. Soweit so gut - aber damit kommen wir auch zum Problem: die Induktivitäten: 6H und 20H sind echte Hausnummern und eigentlich nur als Drosseln zu bekommen.
Jetzt hat Steve Bench auf seiner eigenen Website empfohlen dafür handelsübliche DI oder Line Übertrager zu nehmen die wohl durch in Reihe schalten der Spulen auf ähnliche Werte kommen.
https://www.jacmusic.com/techcorner/SBENCH-PAGES/sbench101/BatteryPoweredAmps/tonestac.html

Ich hab mal so ein LCR Schätzeisen an einen Monacor LTR110 gehalten und bin bei den 600ohm Wicklungen tatsächlich auf ca 5H gekommen. Das Ding kann allerdings nur max 5V Pegel, ich weiß gerade nicht wie es da bei mir hinter dem CF aussieht, könnte mir aber vorstellen das man leicht da ran kommt. Muss ich die Tage mal messen.

Nun meine konkreten Fragen:
Hat jemand schon erfolgreich das Bench Tonestack anstelle eines klassischen FMV Tonestack realisiert? Also nach CF vor Master /PI?
Hat jemand zufällig einen LTR110 und einen DIB110 Übertrager liegen und ein einigermaßen genaues LCR Meter um mal die Induktivitäten zu messen?
Ich befürchte das es mit den kleinen ungeschirmten Übertragern Brummprobleme geben wird, hat hier jemand Erfahrungen? Bei Bench waren die ja in nem kleinen Batterie Betriebenen Design, da wird das unkritisch sein.
Sonstig Anmerkungen zum Thema Bench Tonestack?

Lg
Chris

[Röhre69]

Ich befürchte das es mit den kleinen ungeschirmten Übertragern Brummprobleme geben wird, hat hier jemand Erfahrungen?

Habe einmal zwei LTR110 zwischen CD-Player-Ausgang und HIFI-Verstärker-Line-Eingang geschaltet (fliegender, ungeschirmter Schnell-Test-Aufbau, quick and dirty) um die Übertragungsqualität der LTR110s zu testen. Gebrummt hat da nix, hängt aber natürlich von der Umgebung ab, in der Du die betreiben willst.

Gewisse Klangbeeinträchtigungen sind bei HIFI wahrzunehmen (damit für mich für HIFI ungeeignet), für E-Gitarren-Zwecke dürfte das wohl kaum störend sein.

Ansonsten gibt´s da kleine metallene HF-Blech-Schachteln, wo Du deinen Trafo einkapseln kannst. Habe mit so einer Blechschachtel ein RIAA-Netzwerk erfolgreich abgeschirmt.

Ich gehöre aber auch nicht zur Gattung der Fledermäuse oder Lautsprecher-Kabel-Hörer.

[cash667]

Ich glaube fliegend zwischen 2 Geräten ist das auch gar nicht so wild. Wir sprechen hier aber vom Einbau in einen Röhrenverstärker mit großen Trafos, AC Heizung etc. Ich glaube da sieht die Welt etwas anders aus.
Ich glaub klanglich gibt es da keine Probleme da die Trafos ja nur als Teil eines  Filters fungieren. Da wird eher interessant, wie der Filter am Ende aussieht.

Hast Du mal einen Link zu den Blechschachteln?

[Röhre69]

Hier im TT-Shop hab´ ich auf die Schnelle nix gefunden.

im Netz z.B. TEKO Stahlblechgehäuse (Ausführung HF-geschirmt), bei Bedarf das Gehäuse erden.

[cash667]

Alles klar, danke!

Ich denke aber, mit den kleinen Übertragern wird das eh nichts. Ich habe gestern mal signalspannung am Tonestack gemessen. Mit 200mV am Input (und mein aktiver Bass liefert noch eher mehr) und einem Praxiserprobten Input Gain (ca halb aufgedreht) landen wir im Tonestack bei um die 40-50V RMS. Das ist wohl ein bisschen viel für die kleinen Übertrager.
Vor dem CF sitzen halt 2 ECC83 Gainstufen. (Vgl. Marshall JMP Superbass, Fender Bassman etc).
Man müsste den Bench Tonestack mit den Übertragern direkt hinter die erste Gainstufe packen und die noch mit nem CF erweitern. An der Stelle sitzt bei mir aber schon die „Ampeg“ Ultra Hi/lo Schaltung und die hätte ich auch weiterhin gern isoliert und auch nicht weiter hinten im Signalweg.
Wahrscheinlich der Grund warum man dieses Tonestack in Amps selten sieht, also die großen Induktivitäten. Man könnte die natürlich durch Gyratoren ersetzen aber dann wäre es keine rein passive Klangregelung mehr. Als FX Box o.ä. Lässt sich das bestimmt besser realisieren, wenn man nur mit max. Linepegeln arbeiten muss.

[roehrich]

Ansonsten gibt´s da kleine metallene HF-Blech-Schachteln, wo Du deinen Trafo einkapseln kannst.

Es geht hier um niederfrequente magnetische Einstreuung ... normale HF Blechdosen helfen etwas, wenn sie aus Eisenblech sich, Aluboxen nützen hier nichts und am Besten sind dafür Dosen aus Mu-Metall https://de.wikipedia.org/wiki/Mu-Metall ... ist aber weder billig noch einfach zu verarbeiten, sollte nicht gebogen oder geknickt werden. Sowas hier: https://elektronik-alles.de/Mumetall/

Ciao Sebastian

[cash667]

Ich hab mal ein bisschen mit dem Tonestack experimentiert. Zumindest mal ein paar Bauteile besorgt und das Ganze zwischen einen Line Out und Line In gehangen um es mal mit REW zu messen. Ergebnisse siehe Bild.

Im "positiven" Bereich sieht alles ganz gut aus, aber beim "rausdrehen" wird es komisch - zumindest im Gegensatz zu den Tonestack Kalkulatoren und auch LTSpice. Da hab ich noch keine Idee warum das so ist. Vor allem beim Mid Regler sollte ein richtiger Notch entstehen, das passt so gar nicht. (siehe 2. Bild vom Tonestack Kalk - Bauteilwerte entsprechen meiner Schaltung. Mit LTSpice komme ich auf sehr ähnliche Werte wie der Tonestack Kalk.
Die Induktivitäten habe ich mit den Monacor LTR110 realisiert. Habe die mal vermessen und es ergaben sich folgende mögliche Induktivitäten: 0,5H; 3,7H; 9,5H; 18H und 30H.

Hat jemand ne Idee was hier der Fehler ist? Bisher kam ich zumindest mit LTSpice immer recht nah an die tatsächlichen Ergebnisse. Allein das beim Treble Regler der Cut nicht funktioniert wundert mich, da hier nicht mal ne Induktivität mitwirkt.
Liegts an den Impedanzen vom Line I/O...ich glaube fast nicht...

LG
Chris

[Röhre69]

Evtl. Verdrahtungsfehler?

Was ist REW? Room EQ Wizard?

[cash667]

Habe die Verdrahtung und bauteilwerte mehrfach kontrolliert- passt.
Die Höhenanhebung ab ca 6k ist ja auch schon in der linearen Potistellung sichtbar und wandert beim drehen eigentlich nur mit nach oben/unten…

Genau REW = Room EQ Wizard.

Lg

[Stahlröhre]

Hallo, hast du den Widerstand deiner Spulen in der Simulation berücksichtigt? Wenn der Spulenwiderstand sehr hoch ist senkt das die Güte sehr deutlich.

[cash667]

Ja - habe mit gemessenem DCR simuliert.
Das sind beim LTR, je nach Anzahl der Reihenschaltungen nur ein paar hundert Ohm.

[Röhre69]

Habe etwas den Überblick/roten Faden verloren.

Nur als Anregung:

Spuckt da das REW in die Suppe?

Beim TSC gibt´s auch das Z (Quellimpedanz), das je nach Schaltung einen nicht unerheblichen Einfluss auf den Amplitudengang ("Frequenzgang") haben kann. Gilt auch für die drangehängte Last. Geht so in Richtung, was Stahlröhre bereits angesprochen hat.

schönes Wochenende

[cash667]

Die Problemstellung sind die mit einer Motu Ultralite MK3 und der Software REW gemessenen F-Gänge im vergleich zu den Simulationen.
Ja - das Thema Impedanzen hatte ich ja schon in meiner Frage angesprochen - zumindest scheint die Quell-Impedanz recht egal. Aber auch die haben ich jetzt mal mit 100Ohm angenommen - ein durchaus realistischer Bereich eines Line Outs. Im Tonestack Kalk kann ich beim Bench keine Lastimpedanz auswählen, hab das aber mal im LTSpice gemacht, da siehts schon wieder anders aus. Mit 10k Last (Line Eingang) entstehen da schon ein paar Veränderungen, mit 1K komme ich auf das was mit REW gemessen hab. Ich hab High-Z Eingänge an der Motu, mal schauen ob das was ändert, wird aber immernoch zu Gering sein, wir müssen ja eher in die Region 1M kommen.

Danke nochmal für die Richtung - hatte ich mir schon gedacht!

[Röhre69]

Evtl RC Glied durchmessen um deinen messaufbau zu testen

[cash667]

Oh man-  das war mal wieder ein klarer Fall von Fehler vorm Rechner...kaum macht man es richtig und so..
Ist schon fast peinlich - aber ich habe in meinem fliegenden Testaufbau Ein- und Ausgang vom Tonestack falsch am Interface gehabt...Eingang auf Eingang und Ausgang auf Ausgang... das kommt davon wenn man es "nur mal eben" dahin wirft.

Naja, siehe Bild. Allerdings auch erst mit dem High-Z Input (beim umstecken ist es mir dann auch aufgefallen). Mit dem normalen Line In ist die Impedanz zu niedrig. Mit dem High-Z klappt es dann ganz gut. Mit den Bauteilwerten kann ich jetzt mal ein bisschen experimentieren. Für den Bass habe ich einen Monacor DIB110 Übertrager als Induktivität genommen, der hat auf der Primärseite >50H. Für den Mid Regler habe ich in der gezeigten Simulation den LTR110 mit allen Spulen in Reihe (ca 20-30H) und 15nF genommen. Beim High sind es 4,7nF. An den Potis sind Richtung GND 3,3k Widerstände um die Filter nicht gegen unendlich laufen zu lassen und sie einigermaßen symmetrisch zu machen.
(siehe Spice Schaltung).

In meinem kommenden Amp Projekt werde ich das mal testen, direkt nach V1a einen Kathodenfolger und dahinter den hier beschriebenen Tonestack der auf ein 1Mlog Gain Poti geht und danach zur nächsten Stufe. An der Stelle sind die Signalspannungen gering genug für die kleinen Übertrager.

Danke nochmal für die Tipps!