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Elkos und "mojo"

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mac-alex_2003:

--- Zitat von: OneStone ---Wenn man da nichts sieht, dann hört man da auch nichts.

--- Ende Zitat ---

Hallo,

dem ist leider ganz und gar nicht so. Es gibt viele Ding, die man zwar hört, aber nicht so einfach messtechnisch belegen kann. Tatsächlich ändert sich bei manchen (Instrumenten-)Kabeln der Klang, wenn man sie umdreht. Da habe ich bisher auch noch keinen gesehen, der das irgendwie nachgemessen hat. In diesem Fall ist das sogar noch technisch erklärbar, irgendwo hier im Board habe ich das vor längerer Zeit mal gemacht.

Bei den Kathodenelkos oute ich mich mal: Ich setze an bestimmten Positionen bipolare ein, da sie für mich an der Stelle einfach den besseren Klang bringen.


--- Zitat von: OneStone ---Das ist der Unterschied zwischen einem, der bastelt und einem, der entwickelt. Ersterer gibt unnötiges Geld für Voodoo-Teile aus und zweiterer sieht vorher schon, dass es nichts bringen KANN, weil die heutigen Bauteile solche Optimierungsmaßnahmen nachweislich unnötig machen.

--- Ende Zitat ---

Es gibt sicherlich Dinge, auf die man sowas neutral beziehen kann, gerade im Gitarren-Verstärkerbau gibt es viele Sachen, bei denen Erfahrung oder einfach auch mal das "Versuchen" verschiedener Komponenten gleichen Typs zum gewünschten Erfolg führt. Im Prinzip braucht es beides. Ersteren, der die technische Grundlage entwickelt. Das ist sicherlich sehr wichtig und hier muss auch ein entsprechendes Know-How vorhanden sein. (Fast) noch wichtiger ist aber zweiterer, der dann mit seinen Ohren den Verstärker abstimmt.

Um hier mal den Udo P. aus dem Kopf zu zitieren (daher ohne Anführungsstriche): Der normale Techniker steckt die Röhren rein, der der den optimalen Sound haben möchte steckt die für diesen Amp an dieser Stelle am besten klingenden Röhren rein.

Das gleiche Spiel geht bei den Elkos, Kondensatoren etc. weiter. Selbst bei gleichen Werten haben die Bauteilkonstruktionen einen Einfluss auf den Klang. Wenn man den Unterschied zwischen einen MKS und MKP nicht hört ist das doch toll für denjenigen, da er sich deutlich weniger Gedanken machen muss.

Die Erfahrung hat aber gezeigt, dass selbst die kritischten Musiker, die rein gar nichts auf Voodoo geben, z.B. deutlich ein spezielles Kaltgerätekabel herausgehört haben.

Was ich damit sagen möchte ist: Wenn ein reiner Techniker einen Amp baut kommt was funktionierendes raus, was aber in der Regel nicht wirklich überragend klingen wird. Wenn ein reiner "Voodooianer" einen Amp baut wird vermutlich keiner dabei rauskommen. Es braucht hier den für alles offenen Techniker, der sich auch einfach mal traut über die Grenzen des technisch bekannten hinaus seinen Ohren zu vertrauen und dies evtl. auch weiterzuschulen.

Wenn dann einer für etwas, das er gehört hat auch noch eine Erklärung bringen kann, dann ist das natürlich klasse.

Und um am Ende wieder mit meinem Lieblingsautor Udo P.* zu schließen: Ich höre nicht den Farbunterschied der Kabelisolation.

Viele Grüße,
Marc

* denn bei ihm weiß ich nie, soll ichs glauben oder nicht ...

sprock:
Schöner Beitrag. Ich bin kein Elektroexperte, aber auch auf anderen Gebieten gibt es ja genau das gleiche: Solange Fachleute noch keine Messmethode gefunden haben, leugnen sie ganz gerne einfach das Phänomen. Psychologisch sehr lustig, eigentlich.

Das soll natürlich nicht heißen, dass man desserthalben jedem esoterischen Krempel Glauben schenken sollte. Aber wenn Leute eindeutig etwas hören, ....wobei.....habt ihr von diesem Psychoexperiment mit den Audiofetischisten gelesen? Die haben alle was gehört, obwohl der Wechselschalter ein Dummy war. Placeboeffekt. Ein ganzer Raum voll Leute hat Unterschiede gehört und konnte sie sogar wortreich umschreiben. Reine Psychologie.

Trotzdem. Warum nicht nach möglichen anderen technischen Gründen (und entsprechenden Messmethoden) suchen, wenn der Anfangsverdacht stark genug ist, anstatt zu behaupten, da könne nichts dran sein? Wenn ich Beschwerden habe und mir der Arzt sagt: "Ihre Blutwerte sind in Ordnung und auf dem Röntgenfoto sieht auch alles gut aus. Sie können gar keine Beschwerden haben." Na, vielen Dank. Soll der halt andere Diagnosemethoden anwenden.

Und wenn die Polizei einen auffälligen Autofahrer anhält, einen Alkohol- und einen Drogenschnelltest vornimmt und nichts findet, dann können die zwar behaupten, der Mann wäre nüchtern, wenn der aber Bilsenkraut genommen hat, dann stimmt das trotzdem nicht und wenn die fünf mal nachmessen.


--- Zitat von: mac-alex_2003 am  5.03.2009 06:30 ---
Bei den Kathodenelkos oute ich mich mal: Ich setze an bestimmten Positionen bipolare ein, da sie für mich an der Stelle einfach den besseren Klang bringen.


--- Ende Zitat ---

Verrätst Du mir, an welchen Stellen das ist? (Oder ist das wie mit Omas geheimem Sekttortenrezept; die rückt das nicht raus...)

Der Amp um den es geht, ist übrigens ein geblackfaceder Silverface Vibrolux Reverb.

jacob:
Hi,

man sollte auch noch differenzieren zwischen "hören" und "wahrnehmen/spüren/fühlen".

So nehme z.B. ich zwar im direkten A/B- Vergleich klangliche Unterschiede bei verschiedenen Koppelkondensatoren (erster C hinter der Eingangsstufe bzgl. Bauart und Folientyp) wahr, kann aber beim besten Willen keinen Unterschied bei Netzkabeln, Speakerkabeln oder andersrum eingesteckten Gitarrenkabeln bemerken.
Ebenso ergeht es mir bei 4x12er Verkabelungen parallel/seriell, seriell/parallel oder alle parallel- da spüre ich auch nix.
Schon merkwürdig, aber anscheinend ist die "Wahrnehmbarkeitsgrenze" bei jedem anders gelagert.
Die Psychoakustik und die aktuelle "psychische Tagesverfassung" kommen natürlich auch noch hinzu. Ganz zu schweigen von dem (zum Teil diametral gegensätzlichen Feststellungen zu ein und demselben Problem, halt je nach Quelle) weltweiten Voodo-Hype von manchen Herstellern, Händlern, in den Foren und den einschlägigen Musiker-Gazetten.

Jedenfalls finde ich: wer als Bastler keine Unterschied hört/ wahrnimmt, ist einfach besser dran und spart viel Zeit, Geld und Nerven  ;)

Gruß

Jacob

Ramarro:

--- Zitat von: jacob am  5.03.2009 09:46 ---So nehme z.B. ich zwar im direkten A/B- Vergleich klangliche Unterschiede bei verschiedenen Koppelkondensatoren (erster C hinter der Eingangsstufe bzgl. Bauart und Folientyp) wahr, kann aber beim besten Willen keinen Unterschied bei Netzkabeln, Speakerkabeln oder andersrum eingesteckten Gitarrenkabeln bemerken.

--- Ende Zitat ---

Hi Jacob,

vielleicht hast Du ja zufällig bipolare Ausführungen erwischt.  ;D

Grüße,
Rolf

mac-alex_2003:

--- Zitat von: sprock am  5.03.2009 09:20 ---Verrätst Du mir, an welchen Stellen das ist? (Oder ist das wie mit Omas geheimem Sekttortenrezept; die rückt das nicht raus...)

--- Ende Zitat ---

Klar, kein Problem. Ich setze diese bipolaren Tonelkos ein, wenn die Werte im Bereich von 250µF rum liegen. Hier hat ein anderer deutscher Vertrieb sehr schöne im Angebot, Dirk leider nicht, zumindest habe ich noch keine gefunden im Shop.

Bei den kleineren Werte um 1µF rum kann ich noch die hier empfehlen: Conrad 360171. Sind keine Elkos sondern MKTs die es auch in etwas größeren Werten gibt.


--- Zitat von: sprock am  5.03.2009 09:20 ---Solange Fachleute noch keine Messmethode gefunden haben, leugnen sie ganz gerne einfach das Phänomen.

--- Ende Zitat ---

Genau das ist sehr oft das Problem. Nicht alles was sich nicht messen lässt gibt es nicht. Die ganz großen Genies waren diejenigen, die sich über die Grenzen des Bekannten hinweg gesetzt haben und neue Wege gegangen sind wie Newton oder Einstein. Klar bin ich auch begeistert, wenn etwas was ich höre sich technisch auch erklären lässt. ACYs Kabeldrehen habe ich auch stets nicht wirklich geglaubt bis ich es selbst probiert und gehört (!) habe. Der Fairheit halber muss ich aber sagen, dass dies nicht bei allen Kabeln gleichermaßen auftritt.

Ein gutes technisches Verständnis ist daher die Basis und ein absolutes Muss, vergleichbar mit der Technik der Pinselführung bei einem Künstler. Da fällt mir diese Mal-Schulungssendung auf Arte oder 3Sat ein. Da malt einer mit einer Kelle technisch supertolle Bilder. Ich staune jedes Mal, wie der mal schnell einen Baum und einen See mit Spiegelungen darin malt. Nur hat das Bild danach halt immernoch keinen künstlerischen Anspruch. Technisch sicherlich perfekt, aber die Seele fehlt.

Das Gegenteil ist natürlich der von Dir erwähnte Placeboeffekt. Gerade die Hifi-Jungs sind da mitunter "interessant" unterwegs. Wirklich seltsam wird es dann, wenn der Klang dadurch verbessert wird, wenn ein optisches digitales Medium verbessert wird, indem es magnetisch vorbehandelt wird ...
Das menschliche Ohr lässt sich in der Tat gerne belügen. Von daher hilft nur eine alte Regel: Teile "ausprobieren" und zuhören! Dann Ohren ausruhen und am nächsten Tag das gleiche nochmals testen. Ist der Unterschied weiterhin hörbar ist das ok, wenn nicht hat man sich doch evtl. selbst getäuscht. Hören und das dann selbst einschätzen ist viel schwieriger als manche sich denken.

@Jacob: Bei guten Netzkabeln höre/spüre ich tatsächlich einen Unterschied, genauso bei entsprechender Boxenverkabelung (aktuell 6mm² bei mir). Um es aber gerade auf die Netzkabel zu fokussieren: Ich höre sehrwohl einen deutliche Unterschied zwischen einem billigen Computerkabel und meinem eigenen 2,5mm² Kabel. Dagegen ist der Unterschied zwischen meinem ungeschirmten Netzkabel und einem geschirmten Lapp-Kabel mit gleichem Querschnitt (für mich) nur noch marginal feststellbar. Es hängt denke ich auch immer sehr von den getesteten Grenzwerten ab.

Viele Grüße,
Marc

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