Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk VOX => Thema gestartet von: ditzy1601 am 11.09.2025 16:08
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Hallo zusammen,
mein AC30 klingt bei verzerrten Sounds seltsam kratzig und unharmonisch. Ich habe Schwierigkeiten, es genauer zu beschreiben, daher einfach mal eine kurze Aufnahme im Anhang. Man hört es ganz gut, wenn man darauf achtet, wie manche Töne ausklingen und irgendwie wegbröckeln.
Es ist ein 77er AC30, der kürzlich zum zweiten Mal neue Elkos bekommen hat und mir seit 20 Jahren gehört.
Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob sich das Problem kürzlich eingeschlichen hat oder ob er immer schon so klang und es mir erst jetzt aufgefallen ist. ::)
Was ich auschließen kann: Lautsprecher, Röhren, Kabel, Effekte. Alle drei Kanäle sind betroffen. Lautstärke ist egal, und es macht auch keinen Unterschied, ob die Zerre vom Amp kommt oder von irgendeinem Pedal.
Vielleicht hat hier jemand eine Idee, was das sein könnte?
Vielen Dank schon mal!
Christian
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Hallo ditzy1601,
weiß nicht genau, ob ich das Gleiche heraushöre wie Du. Klingt ein klein wenig so, als ob der Pickupwahlschalter nicht sauber schaltet. Aber wenn´s nur bei den verzerrten Sounds auftritt wird´s schon am Amp liegen. Auf gut Glück trotzdem mal ne andere Klampfe anstecken.
Grüße
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Danke! Hab ich schon probiert. An der Gitarre liegt es nicht.
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Moin,
ich nehme mal an, das Ausklingen z.B. bei Sekunde 11- 12?
Das klingt für mich nach einer Art Übersprechen, weil es sich auch so sehr auf den Höhenbereich konzentriert.
Mehr Ideen habe so aus der Entfernung auch gerade nicht. Aber so richtig außergewöhnlich finde ich das auch nicht wirklich.
Warum ich darauf komme ist, dass ich vor nicht all zu langer Zeit einen Ampeg Jet II hatte, der ein recht ähnliches Problem gemacht hat. Das war keiner der Vintage Amps, der kam aus den 90ern und hat auch beim Ausklingen komische Geräusche von sich gegeben. Am Ende war es die Reverb Send Leitung, die auf den PI (glaube ich) eingestreut hatte, war mit etwas Lead Dress erledigt.
Vielleicht hälst Du nach sowas mal ausschau.
LG
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Hallo ditzy1601,
so dramatisch finde ich die komischen Geräusche wiederum auch nicht. Stellt sich die Frage, ob Du damit leben kannst oder eine arbeitsintensive Fehlersuche starten willst. In dem Fall würde ich zuerst eine Sichtkontrolle durchführen und anschließend eine mechanische. Vielleicht ist´s nur eine kalte Lötstelle oder ein halbloses Kabel.
Evtl. nochmal BIAS messen, könnte zu niedrig sein (oder bewusst ein bisschen höher als Sollwert einstellen). Hatte sowas ähnliches bei meinem Fender HRD. War bei niedrigen Lautstärken (= Ausklingen) auch kratzig. Ursache war etwas zu niedriger BIAS-Strom, was bei niedrigen Lautstärken zu unangenehmen Übernahmeverzerrungen führen kann.
schönes Wochenende
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Vielen Dank für die Tipps, ihr beiden!
Ich muss sagen, mich stört der Sound tatsächlich sehr. Für mich stellt sich eher die Frage, ob ich das selbst in den Griff kriege oder ob da jemand mit mehr Expertise ran muss…
Ich habe mal nachgemessen:
Kathodenwiderstand: 179 Ohm
Spannung darüber: 15,8V
Spannung zwischen Pin 3 und 7: 363V
… und die Werte hier eingegeben:
https://robrobinette.com/Tube_Bias_Calculator.htm
Plate dissipation liegt demnach bei 66%. Das kommt mir niedrig vor, oder?
Leider habe ich keinen passenden Widerstand da, sonst würde ich das direkt mal ausprobieren.
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Moin,
wenn das ein richtiger AC30 mit 4 EL84 ist sollte deren Rk 50 Ohm haben (ich bevorzuge bei meinem 68 Ohm).
Aber 179 ??? Kann sein, dass der Widerstand (einer für alle 4 EL84, korrekt?) einen weg hat (wie sieht der aus/gibt es evtl ein Foto?)
Ich würde mich mal in Richtung 50 (oder meinetwegen 70) Ohm vorarbeiten... wichtig, dass der Widerstand was ab kann: 10 oder mehr Watt, und am besten gleich einen frischen Ck dazu.
Gruß
Volka
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179 Ohm finde ich tatsächlich auch ein wenig fragwürdig, sofern sich alle 4 Röhren diesen teilen.
Ich würde mich auch mal für ein Foto aussprechen und kann mich Volka nur voll anschließen, den Kathodenkondensator solltest Du auch raus werfen.
Mit deinen Zahlen komme ich auf ~ 8 Watt pro Röhre, was für eine EL84 im AB Betrieb eigentlich völlig ok ist.
Die Pseudo Class A aus dem AC30 ist allerdings gewöhnt teils über 12 Watt pro Röhre zu laufen - was wiederum nicht mit allen EL84 zuverlässig geht und daher auch der Name "Röhrenkocher". Vielleicht hat jemand den Widerstand irgendwann in der Historie des Amps mal heraufgesetzt?
Ein Ende 70er AC30 sollte einen gemeinsamen 50 Ohm Widerstand, in Modifikationen auch schon 80 - 120 Ohm gesehen.
Der Kathodenkondensator sollte 220 / 250 uF haben, diese werden in Modifikationen gern mal heruntergesetzt.
Und ja, ein falscher Bias kann natürlich unerwünschte Verzerrung mit sich bringen - hatte Röhre ja schon erwähnt, allerdings sind 8 Watt noch lange nicht in der so "ganz falsch region".
LG
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Hallo,
die 363 Volt sind definitiv zu hoch, der AC 30 läuft normalerweise bei max. ca. 320 Volt. Dann hat er im Leerlauf ca. 10,5 Volt über dem Kathodenwiderstand. bei 50 Ohm, bei Vollast ca. 12,8 Volt. Den Widerstand kann man auf 82 Ohm setzen, nicht mehr. Also schau dir erstmal die Spannungen und den Kathodenwiderstand an. Dann sieht man weiter.
Grüße, Michael
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Okay, hier mal ein Foto von der Endstufe.
Was man nicht so gut erkennen kann: Der Kathodenelko hat 470uF, die Schirmgitterwiderstände 1k und die grip stopper 9,5k.
Das sind alles Modifikationen, die ein recht bekannter norddeutscher Techniker vor ca. 20 Jahren gemacht hat. Soweit ich mich erinnern kann, ging es ihm um Betriebssicherheit und dass die Endstufenröhren weniger stark strapaziert werden.
Schönes Wochenende und danke für Eure Hilfe!
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Guten Morgen zusammen,
hat wahrscheinlich nix direkt mit den "komischen Geräuschen" zu tun, aber sind Ck 470µF nicht etwas/sehr viel?
Grüße
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Amp ist schon offen. Abklopfmethode bietet sich an. Vielleicht liegt´s auch an Koppel-C(s). Ist schon alles in die Jahre gekommen.
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Moin,
hast du den Wert des Widerstandes direkt am R gemessen oder zwischen Kathode ( einer EL84) und Masse?
Die Lötstelle des unteren gelben Kabels (da wo mal der original Widerstand auf der Platine saß - zwischen dem C und dem 10k Widerstand) sieht nicht so toll aus...
Gruß
Volka
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Moin,
nach längerem hin und her Rechnen denke ich, ist die Auswirkung des 470uF Kondensators nicht mehr Kriegsentscheidend - sofern der in Ordnung ist.
Die Grenzfrequenz für einen typischen AC30 dürfte bei 14 Hz liegen, bei dem Aufbau wie oben genannt bei 8 Hz (wenn ich mich nicht total verrechnet habe).
Die Umbauten die oben erwähnt sind, sind auch nicht völlig aus dem blauen. Der Amp ist gut in Richtug AB gebiased, Schirmgitter und Steuergitter sind gut abgesichert. Klanglich mag das vielleicht nicht zum AC30 passen aber ich denke nicht, dass der Kathodenkondensator hier gerade das Problem ist - sofern der in Ordnung ist.
lg
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ich rechne für 470µF und 179 Ohm ein fg von 1,89 Hz aus. Keine Ahnung, ob das evtl. zu tieffrequenten Schwingungen führen kann, die sich dann störend auf das Gitarrensignal auswirken können. Amp is offen, Kondensator alt. Da bietet es sich wie bereits erwähnt an, das Ding zu tauschen. Nebenbei: weniger µF, weniger €.
Gibt´s irgendeinen Grund die fg soweit unten anzusetzen?
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Vak = 363V ist selbst für einen AC30 viel zu hoch.
Hat der Amp eine GZ34?
Ich würde den Spannungswahlschalter auf 240/245V Netz stellen.
Wie schon erwähnt laufen die Endröhren typisch bei etwa 14W Pa.
Das ist zwar extrem, aber eben "vintage".
Generell sind Werte um 100% mit Kathodenbias recht üblich.
Das geht deswegen gut, weil hier (im Gegensatz zu fixed Bias) die Anodenverlustleistung mit der Aussteuerung sinkt.
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Moin,
ich gehe mal in etwa der Reihe nach...
Showitevent: Du meintest ja, dass 8 Watt noch nicht allzu kalt sei. Wo beginnt denn der kalte Bereich und wie klingen die Verzerrungen, die da entstehen können?
Michael, verstehe ich das so richtig: Erstmal Kathodenwiderstand runter und gucken, ob auch die Spannungen runtergehen (gegen 320 bzw. 10v)?
Volka: Ich hab den Wert direkt am Widerstand gemessen. Die Lötstelle sieht tatsächlich nicht schön aus, ist aber fest.
Röhre: Klopftest hat nichts ergeben. Hatte ich vor ein paar Tagen schon mal probiert.
Wenn es tatsächlich an Koppel-Cs liegt, dann ja wahrscheinlich an denen zwischen Phaseninverter und Endstufe, denn das Problem betrifft ja alle drei Kanäle.
Den 470uF Kondensator (wie auch alle anderen Elkos) habe ich vor kurzem getauscht. Das hat an den beschriebenen Problemen leider nichts geändert. Das Foto ist noch von vor der Aktion - hätte ich erwähnen sollen, sorry.
Nochmals vielen Dank euch!
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ich rechne für 470µF und 179 Ohm ein fg von 1,89 Hz aus. Keine Ahnung, ob das evtl. zu tieffrequenten Schwingungen führen kann, die sich dann störend auf das Gitarrensignal auswirken können. Amp is offen, Kondensator alt. Da bietet es sich wie bereits erwähnt an, das Ding zu tauschen. Nebenbei: weniger µF, weniger €.
Es gibt 2 Arten das zu rechnen.
1.) Näherungsweise via Rk und Ck
f = 1 / (2*pi*Rk*Ck)
f = 1 / (6,283 * 50 * 0,00025) = 13 Hz
f = 1 / (6,283 * 170 * 0,00047) = 2 Hz
2.) Oder mit GM, was eigentlich korrekter wäre.
f = gm / (2*pi*Ck)
f = 0.022 / (6,283 * 0,00025) = 14 Hz
f = 0.022 / (6,283 * 0,00047) = 8 Hz
gm muss hier mal 2 genommen werden, da zwei Röhren pro Seite - ca 11mA pro EL84.
Die 11mA pro EL84 stimmen allerdings auch nur bedingt, da die Lastkurve nicht linear ist, besonders in den Territorien wo die EL84 normalerweise in einem AC30 betrieben wird.
Man darf sich aussuchen, was man für richtiger hält :)
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Showitevent: Du meintest ja, dass 8 Watt noch nicht allzu kalt sei. Wo beginnt denn der kalte Bereich und wie klingen die Verzerrungen, die da entstehen können?
Wenn ich das so formuliert haben sollte, was ich nicht glaube, dann nein. 8 Watt ist im Grunde der Idealbereich für eine EL84. Nur eben nicht im AC30. Die werden normalerweise verflucht hoch getrieben, teils über ihre maximale Verlustleistung - was vielleicht zum Ton des AC30 Beiträgt.
Für den reinen AB Betrieb liegst Du ideal, 50 bis 70 %.
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Oszi vorhanden?
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Danke! Das ist gut zu wissen, dass die Modifikationen aus deiner Sicht sinnvoll sind.
Wäre es deiner Meinung nach denn trotzdem einen Versuch wert, den Kathodenwiderstand runterzusetzen (und die anderen Veränderungen so zu lassen)?
Moin,
nach längerem hin und her Rechnen denke ich, ist die Auswirkung des 470uF Kondensators nicht mehr Kriegsentscheidend - sofern der in Ordnung ist.
Die Grenzfrequenz für einen typischen AC30 dürfte bei 14 Hz liegen, bei dem Aufbau wie oben genannt bei 8 Hz (wenn ich mich nicht total verrechnet habe).
Die Umbauten die oben erwähnt sind, sind auch nicht völlig aus dem blauen. Der Amp ist gut in Richtug AB gebiased, Schirmgitter und Steuergitter sind gut abgesichert. Klanglich mag das vielleicht nicht zum AC30 passen aber ich denke nicht, dass der Kathodenkondensator hier gerade das Problem ist - sofern der in Ordnung ist.
lg
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Würde dann auch fg erhöhen...
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Danke! Das ist gut zu wissen, dass die Modifikationen aus deiner Sicht sinnvoll sind.
Wäre es deiner Meinung nach denn trotzdem einen Versuch wert, den Kathodenwiderstand runterzusetzen (und die anderen Veränderungen so zu lassen)?
Ich sag mal so, die meisten Modifikationsanfragen gingen immer in Richtung Sicherheit für die Endröhren, bzw. auch "im Zaum halten der Bässe".
Ersteres (Sicherheit für die Röhren) erreichst Du nur mit einem größeren Kathodenwiderstand, als quintessenz steigt die Anodenspannung, weil das Netzteil nichtmehr so hoch belastet ist. Wie Helmholz erwähnt hat, kannst Du mal schauen, ob der Amp auf der höchsten Netzspannung steht! Das sollte er auf jeden Fall (240 Volt). Eine Gleichrichterröhre dürfte ein 77er AC30 ja nicht mehr haben.
Entgegen der Meinungen halte ich die erhöhte B+ aber nicht für sonderlich kritisch. Sie mag am Ton mitfärben aber der Einfluss sollte eher gering sein auch im Preamp.
Zweiteres (Weniger Bässe) erreichst Du mit einem kleineren Kathoden Kondensator. Da der Bassbereich aber nicht matscht und dein Amp eigentlich (bis auf das kleine Problem da oben) phantastisch klingt, sollte da eigentlich auch alles okay sein.
Du kannst natürlich mit dem Bias höher gehen - wiederum zu Lasten der Lebensdauer der Röhren.
Du bewegst Dich dann klanglich wieder mehr in Richtung AC30 - und die B+ wird wieder näher an den 320 Volt liegen - sicherlich.
Es gibt ein Für und ein Wider. Was Dir besser gefällt musst Du allerdings ausprobieren.
LG
EDIT: Ich würde um das auszuschließen einfach mal einen zweiten widerstand parallel hängen, so dass du auf sagen wir 80 Ohm Gesamt kommst. Dann weißt Du, ob das Problem für dich damit erledigt wäre.
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Für den reinen AB Betrieb liegst Du ideal, 50 bis 70 %.
Da würde ich nur bei Fixed Bias zustimmen.
Mit Kathodenbias (unabhängig von Klasse A oder AB) ist 100% kein Problem und klingt auch besser.
Reinen AB-Betrieb gibt es sowieso nicht.
Jeder AB-Amp läuft bei kleiner Aussteuerung in Klasse A und bei großer Aussteurung in Klasse B.
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Da würde ich nur bei Fixed Bias zustimmen.
Mit Kathodenbias (unabhängig von Klasse A oder AB) ist 100% kein Problem und klingt auch besser.
Dass bei Kathodenbias mit 100% unproblematisch, da stimme ich voll zu, da der Kathodenwiderstand wie eine Art Strombegrenzung fungiert.
Dass 100 % Verlustleistung mit Kathodenbias besser klingt ist sicherlich subjektiv zu verstehen? Da geht es um "weichere Verzerrung" nehme ich an? Ist keine Scherzfrage.
Wir haben hier mal AB Vergleiche gemacht und alle sind irgendwie zu dem Ergebnis gekommen, dass da unterscheide zwischen 70 und 100% sind, aber keiner konnte so richtig definieren wo genau. Auch das klassische "Kühl" "Warm" war nicht wirklich abzuzeichnen. Ich schließe Fehler im Aufbau und Hörverfahren aber nicht aus - der Speaker mag da eine wichtige Rolle gespielt haben. Spätere Versuche waren jetzt auch nicht sonderlich von "wow effekten" überzogen. Jeder mag da aber wie gesagt anders höhren. Ich selbst nehme bei 100% Bias lediglich eine geminderte Treble Respons war, welche sich aber nicht sonderlich auf den Dynamikumfang auswirkt.
LG
Edit:
Jeder AB-Amp läuft bei kleiner Aussteuerung in Klasse A und bei großer Aussteurung in Klasse B.
Ja sehe ich genauso - ich wollte hier nur die Kurve zu gängigen Praktiken kriegen.
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Danke für die ausführliche Antwort!
Eine Gleichrichterröhre hat mein AC30 nicht, und ja, er funktioniert seit er damals beim Techniker war, einwandfrei. Der Bassbereich ist total stabil, da matscht nichts.
Was 220 vs. 240 angeht: Bei 220 habe ich 6,0V, bei 240 5,4V an der Heizung. Sind 5,4V okay? Hören kann ich den Unterschied nicht, aber bisher stand er in der Tat auf 220. Ändere ich sonst mal…
Ich habe hier noch einen 100 Ohm Widerstand gefunden, den ich morgen mal testweise auf den alten löte. Wenn das mein Problem löst, kratzt mich die kürzere Lebensdauer wahrscheinlich nicht. Der Amp ist im Studio (wo notfalls Ersatz bereit steht).
Viele Grüße..
Ich sag mal so, die meisten Modifikationsanfragen gingen immer in Richtung Sicherheit für die Endröhren, bzw. auch "im Zaum halten der Bässe".
Ersteres (Sicherheit für die Röhren) erreichst Du nur mit einem größeren Kathodenwiderstand, als quintessenz steigt die Anodenspannung, weil das Netzteil nichtmehr so hoch belastet ist. Wie Helmholz erwähnt hat, kannst Du mal schauen, ob der Amp auf der höchsten Netzspannung steht! Das sollte er auf jeden Fall (240 Volt). Eine Gleichrichterröhre dürfte ein 77er AC30 ja nicht mehr haben.
Entgegen der Meinungen halte ich die erhöhte B+ aber nicht für sonderlich kritisch. Sie mag am Ton mitfärben aber der Einfluss sollte eher gering sein auch im Preamp.
Zweiteres (Weniger Bässe) erreichst Du mit einem kleineren Kathoden Kondensator. Da der Bassbereich aber nicht matscht und dein Amp eigentlich (bis auf das kleine Problem da oben) phantastisch klingt, sollte da eigentlich auch alles okay sein.
Du kannst natürlich mit dem Bias höher gehen - wiederum zu Lasten der Lebensdauer der Röhren.
Du bewegst Dich dann klanglich wieder mehr in Richtung AC30 - und die B+ wird wieder näher an den 320 Volt liegen - sicherlich.
Es gibt ein Für und ein Wider. Was Dir besser gefällt musst Du allerdings ausprobieren.
LG
EDIT: Ich würde um das auszuschließen einfach mal einen zweiten widerstand parallel hängen, so dass du auf sagen wir 80 Ohm Gesamt kommst. Dann weißt Du, ob das Problem für dich damit erledigt wäre.
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Hallo,
der Amp steht dann richtig auf der 220V Einstellung, auf der 240V Einstellung ist die Heizspannung zu niedrig!
Was mich an dem Bild stutzig macht ... was macht eigentlich der 10 Ohm Widersatnd bei den Dioden. Dallas Arbiter Modelle hatten ohne Gleichrichterröhre nach den Dioden einen 22 oder 47 Ohm Widerstand mit 10Watt, da wurde der Spannungsabfall der GR Röhre "simuliert" um auf die 320 Volt zu kommen. Du wirst durch verringern des Kathodenwiderstands meines Erachtens nicht die Anodenspannung um fast 40 Volt verringern. Mir klingt das Ding zu "böselig", hört sich an wie ein Marshall Govn`r Pedal ... . Ich bleib dabei, schau was mit den Spannungen ist, das setzt sich mit der zu hohen Versorgungsspannung sicherlich auch in der Vorstufe weiter fort. Geh mal auf 80 Ohm Kathodenwiderstand und mess dann mal die Spanungen und poste die Ergebnisse. Als Orientierung für die Spannungswerte kannst du die Schaltung vom 1960-er Schaltbild nehmen, das passt ganz gut. Und vielleicht kannst du noch ein paar Bilder vom Innenleben machen. In der Zeit hat sich in den Vöxen viel geändert. Gerade in der Zeit Dallas / Dallas Arbiter.
Grüße
Michael
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Moin,
6.0 V bei 220 V-Stellung ist schon etwas mager... Wie hoch ist deine Netzspannung an der Steckdose?
Mein Dallas ( ca 1974) machte bei der höchsten Einstellung (240V oder 250V? - hab ihn gerade nicht hier...) 6.1Volt Heizspannung (den Wert hab ich mir gemerkt ! im Gegensatz zum Bereich des Spannungswahlschalters). Mein Netz wandert hier zwischen 224V und 228V.
Wie auch immer, tiefer als 6 V Heizung (also 220V- Stellung bei deinem Amp) würde ich nicht gehen... mag sein, dass es hier dazu unterschiedliche Meinungen gibt (?)
ac30-Master Michael war schneller :topjob: ich stelle meine Post dazu..
Gruß
Volka
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Hi Volka,
Danke für die Blumen :topjob:
Meine Erfahrung mit diversen AC30 und Heizung ist die, dass die immer um die 6 V bei der 245 V ;-) Einstellung ist, das ist genau das was mich stutzig macht. was die Heizung angeht ...
Rock on
Michael
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Hi Michael,
hab ein Foto von meinem gefunden (der hatte die silbernen Alnicos drin) ..
240 V Stellung hat der nicht... muss dann wohl die 6.1 V Heizung bei 250 V machen (?)
:guitar:
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Servus,
den Schalter mit der Beschriftung sehe ich bewusst das erste Mal ... ich kenne den nur mit 225 und 245 plus dem Amikram. Möglicherweise liegt das mit den 250V daran, dass die früher auf der Insel mit 240V gearbeitet haben, und im Zuge der Vereinheitlichung in der EG / EU die 220V auf 230 hoch- und die 240 V auf 230 V runtergelegt wurden. Oder die Engländer haben nur runde Zahlen drucken wollen :angel: Keine Ahnung. Der AC von 1975 eines Bekannten hat gar keinen Wahlschalter mehr ... da muss man umlöten. Jedenfalls haben wir "früher" den Wahlschalter bei allen Amps immer nach der Heizung gestellt, bei alten Marshalls 2203 waren das bei 220V Einstellung mit 230V Spannung dann gute 6,45V Heizspannung, weil in der 240V Einstellung es nur knapp 6V waren. Und Unterheizung schadet der Kathode eher als Überheizung.
Grüße
Michael
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So, ich habe vorhin mit einem improvisierten Kathodenwiderstand (65 Ohm) und dem Wahlschalter auf 220 folgendes gemessen:
Netzspannung: 230V
Heizspannung: 6,2V
Spannung am Kathodenwiderstand: 12,3V
Anode-Kathode: 356V
Mit dem Schalter auf 240 gehen die Spannungen auf 5,6V, 10,9V und 331V runter.
Mit dieser Einstellung habe ich ein paar Minuten gespielt und keinen Unterschied gehört.
Für mehr hat es heute nicht gereicht.
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Nicht ganz klar: Hat der kleinere Kathodenwiderstand (also höhere Ruhestrom) irgendeinen Einfluss auf das bröselige Ausklingen?
Falls nein, dürfte das Problem nicht an der Endstufe liegen.
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Guten Tag,
jetzt wo es erwähnt wurde fällt mir ein, dass ich auch schonmal einen AC30 hatte, wo die Heizspannung recht niedrig war. Ich persönlich hätte keinen Klemmer mit 5.6 Volt aber da breche ich einen Glaubenskrieg los. Es spricht auch nichts gegen die höhere B+ - nach wie vor.
Wie Helmholz habe auch ich jetzt nicht ganz verstanden, ob der höhere Ruhestrom ggf. etwas an dem eigentlichen Problem geändert hat - ich gehe mal davon aus, dass nein.
Meiner Meinung nach kommen nur 4 Sachen in Frage:
- müde Batterie in einem Pedal davor, welches nicht unbeding True bypass hat
- Übersprechen - Lead dress checken, Bauteil Abstände, Betriebsspannungs decoupling, etc. - nach wie vor mein Favorit
- Leakage in koppel Kondensatoren
- Speaker - aber den hast Du ja ausgeschlossen
Systematisch einfaches Troubleshooting:
- Gitarre Direkt in den Amp
- V2 vom Bright Channel ziehen
- V1 vom Vibro Channel ziehen
- Nur auf den Normal Channel konzentrieren
Wenn das Problem dann weg ist, leaked es vermutlich von einem Channel in einen anderen (Potis auch unbeding mal checken).
Oder der Bright cap leaked in die Folgestufe, oder, oder, oder. Die Möglichkeiten sind vielfältig. Auch Grounding Probleme sind nicht auszuschließen.
Geronimo
EDIT: Mit dem 65 Ohm Widerstand bist du:
bei 240 Volt AC - 14 Watt Verlustleistung pro Röhre
bei 220 Volt AC - 16 Watt Verlustleistung pro Röhre
Ich würde auf jeden Fall nach ein paar Minuten mal auf Redplating kontrollieren.
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Oszi, Sinusgenerator vorhanden?
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Moin,
Nicht ganz klar: Hat der kleinere Kathodenwiderstand (also höhere Ruhestrom) irgendeinen Einfluss auf das bröselige Ausklingen?
Hat keinen Einfluss darauf.
Meiner Meinung nach kommen nur 4 Sachen in Frage:
- müde Batterie in einem Pedal davor, welches nicht unbeding True bypass hat
- Übersprechen - Lead dress checken, Bauteil Abstände, Betriebsspannungs decoupling, etc. - nach wie vor mein Favorit
- Leakage in koppel Kondensatoren
- Speaker - aber den hast Du ja ausgeschlossen
Systematisch einfaches Troubleshooting:
- Gitarre Direkt in den Amp
- V2 vom Bright Channel ziehen
- V1 vom Vibro Channel ziehen
- Nur auf den Normal Channel konzentrieren
Wenn das Problem dann weg ist, leaked es vermutlich von einem Channel in einen anderen (Potis auch unbeding mal checken).
Oder der Bright cap leaked in die Folgestufe, oder, oder, oder. Die Möglichkeiten sind vielfältig. Auch Grounding Probleme sind nicht auszuschließen.
Danke! Ein paar Sachen davon kann ich auf jeden Fall im Laufe der Woche selbst prüfen.
Pedal/Batterie kann schon mal ich ausschließen. Das ganze passiert auch, wenn ich direkt in den Amp gehe.
EDIT: Mit dem 65 Ohm Widerstand bist du:
bei 240 Volt AC - 14 Watt Verlustleistung pro Röhre
bei 220 Volt AC - 16 Watt Verlustleistung pro Röhre
Ich würde auf jeden Fall nach ein paar Minuten mal auf Redplating kontrollieren.
Genau das passiert in der 220V-Einstellung.
Oszi, Sinusgenerator vorhanden?
Nein, leider nicht.
Meine Möglichkeiten sind - wie auch meine Kompetenzen - begrenzt. Je mehr ich hier lese, desto bewusster wird mir das...
Was mich an dem Bild stutzig macht ... was macht eigentlich der 10 Ohm Widersatnd bei den Dioden. Dallas Arbiter Modelle hatten ohne Gleichrichterröhre nach den Dioden einen 22 oder 47 Ohm Widerstand mit 10Watt, da wurde der Spannungsabfall der GR Röhre "simuliert" um auf die 320 Volt zu kommen.
Darüber bin ich auch gestolpert. Ich glaube aber, dass das ein 1 Ohm Widerstand (braun-schwarz-gold) ist.
Der 10 Watt Widerstand, den mein Amp vermutlich auch mal hatte, ist hier auf dem dritten Bild oberhalb der Dioden zu sehen, oder?
https://www.voxshowroom.com/uk/amp/ac30_dallas_pcb_hood.html
Ich mache im Lauf der Woche mal Fotos...
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Mahlzeit,
war das ganze Wochenende offline, und kaum schaut man mal wieder vorbei, dann so ein schöner AC30 Thread....
Es wurde ja schon viel gesagt, aber hier noch meine eigene Erfahrung:
Der Amp wurde ja anscheinend schon mal überarbeitet, aber die Werte die ich da drinnen sehe sind mir doch etwas zu großzügig angelegt, das würde ich auf Werte zurückbauen die sich für mich (und wohl knapp ein Dutzen AC30, 50% von denen Dallas oder Stolec Birchs) als für meine Ohren (und deren der Besitzer) am besten herausgestellt haben:
Ck 220 uF
Rk 68 oder 82 Ohm (je nach Vorliebe des Besitzers)
Schirmgitter 1k Ohm
GridStoppers 2.7k
Nur Dallas/BirchStolec:
Kokelwiderstand im Netzteil ( das deutlich angesengte Teil links neben den Dioden): Original normalerweise 22R, manchmal 47R (was der bessere Wert ist). Prinzipiell verlege ich den runter von der Platine und verschraube ihn auf dem Chassis um die Hitze etwas besser unter Kontrolle zu haben und manchmal brauchts Werte von bis zu 56R um die B+ in den Bereich von 320-330 Volt zu bekommen, anscheinend schwankten die Trafos in der Qualität damals etwas und lieferten etwas viel Hochspannung.
Gruß
blues
Hier noch ein Bild aus meinem Archiv, der 47R wurde dann später noch gegen 68R ausgetauscht weil im Rückstand
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ich rechne für 470µF und 179 Ohm ein fg von 1,89 Hz aus. Keine Ahnung, ob das evtl. zu tieffrequenten Schwingungen führen kann, die sich dann störend auf das Gitarrensignal auswirken können. Amp is offen, Kondensator alt. Da bietet es sich wie bereits erwähnt an, das Ding zu tauschen. Nebenbei: weniger µF, weniger €.
Gibt´s irgendeinen Grund die fg soweit unten anzusetzen?
Die Frage, ob´s einen Grund gibt, die Grenzfrequenz soweit unten anzusetzen, konnte bis jetzt leider noch niemand beantworten. Hab´ am Wochenende mit jemanden aus der trial-and-error-Fraktion bzw. Versuch-macht-kluch-Befürworter gesprochen: Auskunft war sinngemäß, dass zu großer Ck "das Ding langsamer macht. So niedrige Grenzfrequenz kann aber von Vorteil sein, wenn man anstrebt, mit afrikanischen Elefanten akustisch Kontakt aufzunehmen."
Macht nicht viel Aufwand, den 470er durch einen kleineren zu ersetzen. Wenn´s nix bringt, kann man den aber auf alle Fälle als Übeltäter ausschließen.
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Die Frage, ob´s einen Grund gibt, die Grenzfrequenz soweit unten anzusetzen, konnte bis jetzt leider noch niemand beantworten. Hab´ am Wochenende mit jemanden aus der trial-and-error-Fraktion bzw. Versuch-macht-kluch-Befürworter gesprochen: Auskunft war sinngemäß, dass zu großer Ck "das Ding langsamer macht. So niedrige Grenzfrequenz kann aber von Vorteil sein, wenn man anstrebt, mit afrikanischen Elefanten akustisch Kontakt aufzunehmen."
Macht nicht viel Aufwand, den 470er durch einen kleineren zu ersetzen. Wenn´s nix bringt, kann man den aber auf alle Fälle als Übeltäter ausschließen.
Es gibt sicherlich rechnerisch einen "DC Trägheitseffekt". Nämlich dann, wenn die Kathodenspannung <= Ruhestrom sinkt.
Das kann man auch mit Tau berechnen, da wir einen Parallelwiderstand zu der Kapazität haben und eine ungefähre Ladezeit kennen - durch die Ruheströme, die wir erreichen wollen.
Allerdings halte ich das Szenario für eher nicht sonderlich wahrscheinlich - mag mich aber täuschen, vielleicht übersehe ich hier was.
Damit die DC Spannung an einem 470uF Kondensator mit einem Parallelwiderstand von 180 Ohm auf 50% fällt, bräuchte es einen DC-artigen Nulldurchgang (<= Ruhestrom) von sagen wir 50 bis 60ms (ohne das genau zu rechnen) z.B. an einem Rechteck Signal. In einem Sinus, der noch nicht komplett zerstört ist, ist die Zeit deutlichst länger!
Dieser Effekt wäre aber eher schlimmer, je näher Du an die 100% Grenze gehst, da das komplementär Röhrenpaar dann nie "positiv" entgegenwirken kann. In anderen Worten: Der Restwiderstand der Röhren kann mit 100% Aussteuerung nicht kleiner werden, sodass die erneute Ladung an den Kathoden schneller von statten gehen könnte.
Wie sich das ggf. auf Übernahmeverzerrungen auswirkt kann ich nicht sagen. Und ja, es findet natürlich eine DC Fluktuation an den Kathoden statt, diese wird aber je größer der Kondensator UND der Widerstand ist auch kleiner - nicht größer.
Nichts desto trotz sollte man schon irgendwie mit der Kirche im Dorf bleiben - was mit 180 Ohm und 470uF der nicht aus der Reihe fällt. Nichtzuletzt auch, weil 220uF zu wenig wäre, Elkos im 300er Bereich eher selten anzutreffen sind. Ob es generell notwendig ist, bereiche unterhalb 20 HZ abzudecken ist eh fraglich - zumindest für den Gitarrenbereich.
Mit einem kleineren Widerstand würde ich den Elko auch wieder kleiner gestalten, da mit kleinerem Widerstand das Entladen begünstigt wird UND, wir im Grunde für AC-Spannungen im AC30 Stil eigentlich nur irgendwie an die 20 Hz Grenze müssen.
Für AC Spannungen wirkt der Kondensator wie ein Kurzschluss mit Limitierungen im Tiefenband und auch mit Limitierungen im Höhenband, die findest Du aber eher im richtigen HF Bereich, nicht im akustischen.
Vielleicht schaffe ich es mal, das in LTSpice zu simulieren.
LG
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Hallo showitevent,
besten Dank für den ausführlichen Beitrag, auch wenn ich ihn nicht verstehe. Glaube, für eine genaue Berechnung wäre dann auch ESL etc. zu berücksichtigen. Wäre dann wohl eine Antwort darauf, ob die Aussage, dass ein zu großer Ck den Amp langsamer macht, sinnvoll ist ???
Mir stellt sich eben die Frage, was diese überaus untypisch niedrige Grenzfrequenz von 1,89 Hz überhaupt (positives) bewirken soll. Soll die z.B. alterungsbedingten Kapazitätsverlust des Ck ausgleichen oder die 50 Hz von der Heizung ganz ganz gut herausfiltern? Ich weiß es nicht, den Erfinder kann ich leider nicht fragen.
Wenn´s kein vernünftiges Argument für 470 gibt, dann 470 raus und 220 rein, wie bluesfreak auch schon vorgeschlagen hat. Es behauptet schließlich niemand, dass dadurch die störenden Geräusche ganz sicher eliminiert werden :). Kann auch sein, dass die störenden Geräusche bleiben, der Grundsound trotzdem gefälliger wird, dann hat es sich auch schon rentiert.
Rückbau auf 470 wäre zudem jederzeit einfach umsetzbar.
Grüße
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Solange die Endstufe im Klasse A- Betrieb arbeitet, bleibt der mittlere Anodenstrom konstant und die AC - Kathodenströme heben sich in Summe auf.
D.h. der Kathodenkondensator ist unwirksam, da kein Wechselstrom fliesst.
Wenn bei größerer Aussteuerung (vielleicht ab 15W, abhängig vom Ruhestrom) der Klasse B-Betrieb einsetzt, steigt der Kathodenstrom und damit die Kathodenspannung.
Außerdem kompensieren sich im B-Betrieb die AC-Ströme nicht mehr und ohne den Kondensator würde Gegenkopplung wirksam werden.
Durch den Anstieg der Kathodenspannung sinkt der Arbeitspunkt Richtung "kälter" und die Verstärkung nimmt ab. Das bedeutet einen Kompressionseffekt mit einer RC-Zeitkonstante.
Die Kapazität dürfte daher die Anschlagsdynamik beeinflussen.
Am besten mal verschiedene Werte testen.
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ich bin zu wenig Theoretiker, aber wäre es möglich dass (z.B. aus dem Tremolosystem, falls vorhanden) ein niederfrequentes Signal (z.B. 2 Hz, Infraschall, unhörbar) auf´s Steuergitter der EL84s kommt auf dem das Nutzsignal dann reitet und so für komische Geräusche sorgt?
Hätte noch im Angebot: Gleichspannungsanteil auf´m Lautsprecher :)
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Der AÜ kann weder 2Hz noch DC übertragen.
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass ein Endstufenproblem vorliegt.
Trotzdem würde ich mal ein neues Endröhrenquartett testen.
Die altern im AC30 recht schnell und Ersatzröhren kann man immer brauchen.
Oszi wäre hilfreich.
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Der AÜ kann weder 2Hz noch DC übertragen
DC kann er nicht übertragen, wenn er i.O. ist. Leckgewordener Kupferlackdraht ist durchaus denkbar. Bei kleinen Signalen könnte dann der DC-Anteil durchaus störend sein.
2 Hz theoretisch nur mit ganz ganz viel Minus-dB, aber das wurde auch nicht geschrieben, sondern 2 Hz am Steuergitter (im weitesten Sinne primärseitig). Also noch ein Versuch, um zu erklären, wie meine Frage/Vermutung gemeint war: Am Steuergitter liegt eine Frequenz mit größerer Amplitude von 2 Hz an (dreifach unhörbar, weil AÜ und Lautsprecher da praktisch nix übertragen und wir keine Elefantenohren haben). Der 2 Hz-Schwingung ist das höherfrequente Gitarrensignal mit dazu geringerer Amplitude überlagert. Sowas könnte man auf´m Oszi schön sehen. Ein höhere Grenzfrequenz könnte das möglicherweise unterbinden oder abschwächen.
ditzy1601 ist leider nicht mit hilfreichem bzw. notwendigem Diagnosewerkzeug ausgestattet. Würde deshalb ein sukzessives Austauschen "verdächtiger" Komponenten vorschlagen (Lötkolben ist vorhanden). Sukzessives Austauschen hat den Nebeneffekt, dass man dann weiß, welche Komponente oder Komponenten die Störenfriede waren. Ist bestimmt nicht die effektivste oder eleganteste Methode, dafür in diesem Fall praktikabel bzw. umsetzbar. Eine Verjüngung- oder Frischzellenkur kann dem Amp (Bj. 77) bestimmt nicht schaden, außer alles soll "original" bleiben, um den Sammler- bzw. Vitrinenwert zu erhalten. Ich denke aber, ditzy1601 will vor allem den Amp dafür nutzen, wofür er vor fast einem halben Jahrhundert gebaut worden ist, nämlich. :guitar: :topjob:
Die altern im AC30 recht schnell und Ersatzröhren kann man immer brauchen.
Stimme ich voll zu, 220µF (und weitere Koppel-Cs) kosten im Vergleich dazu praktisch nix.
Ansonsten Bestandsaufnahme (was wurde alles gemoddet) durchführen und zum Vergleich die aktuelle Spannungstabelle aufnehmen. Vgl. den Thread von acys(?) von vor ca. 2 Wochen(?). Multimeter ist schließlich vorhanden.
schönen Abend
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Hallo ditzy1601,
solltest Du deinen Amp einer Verjüngungkur unterziehen: Alte Kondensatoren, Widerstände etc. bitte unbedingt sorgfältig auslöten. Der hardcore-vintage-Fangemeinde kannst Du das als holygrail anbieten und Apothekenpreise verlangen. :devil: Funktioniert auch bei 0815-OPVs aus Halbleiter-Verzerrer-Bodentretern... :)
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2 Hz theoretisch nur mit ganz ganz viel Minus-dB, aber das wurde auch nicht geschrieben, sondern 2 Hz am Steuergitter (im weitesten Sinne primärseitig). Also noch ein Versuch, um zu erklären, wie meine Frage/Vermutung gemeint war: Am Steuergitter liegt eine Frequenz mit größerer Amplitude von 2 Hz an (dreifach unhörbar, weil AÜ und Lautsprecher da praktisch nix übertragen und wir keine Elefantenohren haben). Der 2 Hz-Schwingung ist das höherfrequente Gitarrensignal mit dazu geringerer Amplitude überlagert. Sowas könnte man auf´m Oszi schön sehen. Ein höhere Grenzfrequenz könnte das möglicherweise unterbinden oder abschwächen.
Kann nichts Periodisches hören.
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Servus Blues,
ich geh zum großen Teil mit deiner Einschätzung, bei den Schirmgittern hab ich in Verbindung mit JJ`s bisher immer max. 470 Ohm ohne Probleme eingesetzt. Aber das ist hier, denke ich, nicht das Problem. Genauso ist der Kathoden-C erstmal nicht das Thema. Solange die Spannung nicht im 320V Bereich liegt zieht sich das ganze Thema in den Phaseninverter und in die Vorstufe mit deutlich überhöhter Spannung. Gerade in Richtung PI könnte ich mir da, je nach verwendeter Röhre, ein Problem vorstellen. Der PI hat maßgeblichen Anteil am Sound in der AC 30 typischen Lautstärke, und das könnte das Bröselige erklären :angel: Hab ja schon mal geschrieben, erstmal das Grundsätzliche gerade ziehen, danach kann man besser in die Fehlersuche einstteigen, wenn es dann überhaupt noch einen Fehler gibt. Danach das fine-tuning.
Grüße
Michael
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Moin,
jetzt komme ich endlich mal dazu, wieder was zu schreiben...
Habe gestern folgendes probiert:
Vib/Trem-Röhren raus --> kein Unterschied
V2 (Top-Boost) raus --> kein Unterschied
...außerdem Spannungen in der Vorstufe an ein paar Stellen gemessen. Die sind - wie erwartet - höher als vorgesehen. Ich habe die Werte in den Schaltplan im Anhang eingetragen. Da sind auch alle Modifikationen (von denen ich weiß) eingezeichnet.
Ansonsten würde ich jetzt folgendes probieren:
-lead dress prüfen (da brauch ich Hilfe bzw. Tips)
-Spannungen runter
-100k Widerstände und Koppel-Kondensatoren am PI testen und ggf. tauschen, weil ja alle Kanäle betroffen sind und die Tauschaktion (s.o.) keine Veränderung gebracht hat.
Ergibt das Sinn?
Mir als Amateur stellt sich mir die Frage, wie ich jetzt konkret die Spannungen runter bekomme. Wenn ich das richtig verstehe, müsste ich bei R74 wieder auf 47 Ohm, und beim Kathodenwiderstand auf 47 - 82 Ohm gehen (die entsprechenden 25W Hochlastteile sind mittlerweile da), ABER: Ich habe noch nicht verstanden, was R74 (1 Ohm) in meinem Amp macht bzw. ob ich den einfach ersetzen und neben die Platine schrauben kann.
Re: Frischzellenkur
Alle Elkos wurden im April gewechselt. Die JJ EL84 sind fast neu (<10 Stunden). Die Kiste ist höllisch laut, Brummen oder Rauschen ist so gut wie nicht vorhannden.
Noch eine grundsätzlich Frage:
Was ist nach eurer Erfahrung die beste und sicherste Art und Weise, die Platinen rauszubekommen?
Beim Tausch der kleinen Kathodenelkos habe ich es mir - wie schon mein Vorgänger - leicht gemacht und die Platinen drin gelassen.
Nochmals vielen Dank für eure Unterstützung und schönes Wochenende
Christian
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ABER: Ich habe noch nicht verstanden, was R74 (1 Ohm) in meinem Amp macht bzw. ob ich den einfach ersetzen und neben die Platine schrauben kann.
Hallo,
das hat Michael in Beitrag #26 erklärt: Es verringert mit (normal) 47 Ohm die Anodenspannung, da durch die Änderung von Röhrengleichrichtung auf Diodengleichrichtung die Spannung höher aus der Gleichrichtung rauskommt. Und mit diesem R74 soll wieder der Level der Anodenspannung wie bei der Röhrengleichrichtung erreicht werden.
Und ja, die Verlegung auf das Blechchassis zur besseren Wärmeableitung macht Sinn. Siehe auch Antwort #36 von Bluesfreak. Er hat ihn dort etwas salopp als "Kokelwiderstand" bezeichnet. Damit ist R74 gemeint.
Grüße Stephan
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Servus,
die Spannungen am PI hast du nicht gemessen ?
To-do`s ...
Spannungsversorgung auf original bauen, weil in der Vorstufe mehr als 30V zu hoch, Kathodenwiderstand Endstufe > 62 Ohm,
Danach nochmal messen und posten. Evtl. auch mal testen ...
Wild Bauteile auf Verdacht tauschen ... ist sinnfrei.
Die 100µF an der Vorstufe sind meine Erachtens auch sinnfrei ... vor allem weil dann wieder 2x 4,7 nF in Serie im Normalkanal (= ca. 2,3nF) als Koppel-C ...
Was mir noch eingefallen ist... diese (9,5K) entsprechen, wenn überhaupt einer E48 Widerstandsreihe, und das hab ich noch nie gesehen. Und ich hab früher viel mit Baugruppenreparatur zu tun gehabt in der guten alten Zeit. Standard ist E12, max. E24. Kleiner Exkurs, da hat man sich ja was dabei gedacht wenn man sich die Werte anschaut. :angel:
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/1109071.htm
Platinen ausbauen ... aja, Schrauben lösen und raus damit ;D halt vorsichtig sein.
Grüße, Michael
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Thema Lead Dress.
Ist einigen vielleicht nicht Bewusst, bei fast allen AC30 liegen die AT Ausgangskabel sehr dicht an den Eingangsbuchsen.
Das solltest Du so weit wie möglich auseinanderhalten - ist ein total doofes Design. Hätte der Amp mehr Gain, käme es hier sehr Schnell zur Mittkopplung.
Sollte dein Amp Reverb haben, auch darauf achten, dass die verdrillten AT Primärleitungen weit von der Reverb Platine weg liegen, so dicht wie möglich am AT, dann am Chassis entlang.
Ebenso die Käbelchen der Reverb Platine weit weg von allen anderen Signalen der Endstufe.
Auch an die Kabel des Reverb Trafos denken.
Schirmgitterwiderstände
Kein Problem hier wieder 100 Ohm einzubauen, ändert das Verhalten des Breakups! Musst Du ausprobieren, was Dir besser gefällt, unterschied wird marginal sein.
Gridblocker mit 9.5K.
Verflixt, ich finde die Fotos nicht. Ich habe einen AC30 repariert, der auch recht hohe Widerstände hatte und zwar ab Werk! Ich kann gerade nur nicht mit bestimmtheit sagen, ob 9.5K oder 8.2 K oder 10K. Ich finde auf deinem Board (Foto), wirken die auch nicht unbedingt wie getauscht. Die sehen eher sehr "Period Correct" aus - was natürlich garnichts heißt.
Am Ende macht es aber den Kohl sicherlich nicht fett. Ihre Aufgabe sind prävention von Oszillation (in erster Line), dann die Prävention von eventuellem Gitterstrom bei Aussteuerung.
In beiden Fällen ist "höher" sogar zu bevorzugen - mit Grenzen selbstverständlich. Der einzige Grund, warum "Fetischisten" (sorry guys) ihre Gridblocker gering halten wollen ist, dass durch ggf. Millerkapazität ein Low Pass Filter entsteht und Höhen beschneidet.... BITTE KORRIGIERT MICH HIER!! ICH WARTE SO SEHNSÜCHTIG :D Wenn Du dir da unsicher bist, ändere diese auf 1.5K Ohm, ich kann mich da auch irren.
Den 1 Ohm Widerstand hatte ich jetzt auch nicht auf dem Schirm. Wenn Du das zurück änderst auf 47 oder so, dann sollte das auch im Verbund mit dem Kathodenwiderstand/Kondensator stattfinden, damit der Bias auf einem der beiden definierten Punkte liegt.
LG
-
Moin,
waren die Gridblocker nicht um den Amp stabil zu machen, also ja, hohe Frequenzen jenseits 20kHz zu dämpfen?
Ich glaube nicht, wäre aber einen Versuch wert, dass ich einen Amp mit Grid Blocker und ohne am geänderten Hochtonverhalten der Gitarre erkenne...
-
Moin,
waren die Gridblocker nicht um den Amp stabil zu machen, also ja, hohe Frequenzen jenseits 20kHz zu dämpfen?
Ich glaube nicht, wäre aber einen Versuch wert, dass ich einen Amp mit Grid Blocker und ohne am geänderten Hochtonverhalten der Gitarre erkenne...
Moin,
Die Gridblocker bilden mit den dahinterliegenden parasitären Kapazität einen Tiefpassfilter. Oft auch mit Millereffkt beschrieben.
Sie dienen in erster Linie aber nicht dem Modifizieren des Klangbildes, sondern der Prävention von Osziallation und RF Empfindlichkeit.
Ich habe bis dato das Wort Stabilität nicht verwendet aber vielleicht beschreibt das Eine = das Andere.
Da sich die Kapazitäten in der Regel im kleineren pF Breich bewegen, ist die Grenzfreqzenz entsprechend hoch - weit außerhalb des hörbaren Bereiches.
Die Grenzfrequenz liegt mit 10K in etwa bei 1,6 MHz an einer EL84 (in der Theorie) in der Praxis vermutlich niedriger - jedoch immernoch weit weg von dem was wir hören.
Gitterströme und das daraus entstehende Zerrverhalten können natürlich durchaus trotzdem mit Gridblockern modifiziert werden. Darum würde ich nicht ausschließen, dass der Effekt, den Ditzy hört vielleicht hier seinen Ursprung hat. Aber ich denke, dass 1K bis 10 K keinen großen Effekt haben dürften.
Mein Kommentar sollte auch nicht abwertend sein (ich klinge manchmal so :D). Ich bin wirklich interessiert Meinungen zu Gridblockern zu hören, weil diese ein echt heißes Thema sind dann und wann.
LG
-
Hallo Showevent,
ja genau so habe ich das gemeint: Stabilität = keine Oszillationen
RF Empfindlichkeit wird glaube ich an anderer Stelle begrenzt (z.B. 68k an dem Gitter der ersten Triode).
Ich habe in vielen Amps an verschiedenen Stellen im Signalweg Gridblocker (meist 100k - 270k) eingesetzt und halte dies für eine sehr geeignete
Methode, gerade in übersteuerten Stufen, ein angenehmes Klangbild zu erzeugen.
Wird aus meiner Sicht, viel zu wenig eingesetzt.
Gruß
-
Hallo,
bei den Korg AC30 aus den 90zigern gab es iwo die Empfehlung (wie bei alten Marshalls übrigens auch) die Gridblocker Widerstände direkt an der Fassung der EL84 anzulöten und von der Platine runterzuschaffen. Btw, ich hör keinen Unterschied zwischen den 1,5K oder 10K, mag an den AC30 geschädigten Ohren zu liegen. Der Marshall 4001 hat sogar 100K bei 6V6 ... Ich selbst hab in meinem 18Watt TMB damals 15K eingebaut.
Grüße, Michael
-
Liegt wohl an der Denkweise "Je mehr Widerstand, desto schlechter, weil Leistungsverlust". Dass es einen Amp ohne R nicht gibt, wird dabei vergessen.
-
Moin,
ich will das Thema nicht überstrapazieren aber bei Gridblockern an V1 gibt es total viele Mißverständnisse und auch falsche Anwendungen (in meinen Augen).
Fender hat ja quasi die Gemeinde mit den 68k Widerständen geprägt und ich lese oft, dass Abstrakte dieser Schaltung, die zum Beispiel nur einen Eingang haben, hier auch einen 68K Widerstand verwenden.
Richtig angewandte Gridblocker müssen direkt am Grid liegen und es darf dahinter kein Grid Leak mehr zu Ground stattfiden. Ansonsten ist es kein echter Gridblocker bzw. in seiner Funktion stark eingeschränkt.
Klassische Fender Schaltung Low Eingang:
- Im Low Eingang bilden die beiden 68K Widerstände einen 1:1 Spannungsteiler
- Hier gibt es garkeine echte Gridblocking Funktion gegen RF, da das Grid den zweiten Widerstand als Gridleak Widerstand zu Ground sieht
- Der eigentliche 1Meg Gridleak hat so gut wie keine Funktion
Klassische Fender Schaltung High Eingang:
- Hier liegen die beiden 68K Widerstände parallel (34 KOhm)
- der 1 Meg Grid Leak Widerstand liegt vor dem 34KOhm Gridstopper
In späteren Reissues (zum Beispiel 57 Bandmaster) hat Fender reagiert und einen expliziten Gridblocker von 10 K hinzugefügt, während die ganze Buchsenbeschaltung davor liegt.
Jetzt muss man sich aber auch die eigentliche Funktionen von Gridblockern vor Augen halten
1.) Unterdrückung von RF, was durchaus essentiell sein kann
2.) Das Limitieren von Gitterströmen, die durchaus mit Pedalen klanglich Probleme machen können
Technisch reicht für beides deutlich kleinerer Widerstand von sagen wir 10KOhm.
Nun ist es aber auch so, dass Widerstände thermisch rauschen. Und gerade vor V1, wo noch keine Spannungsverstärkung stattfindent, (besonders in high gain Amps) möchte man dieses Rauschen so gut wie weg wissen. Hier zählt aber Material, Fläche, Wert. Wert und Fläche sollten so klein wie möglich sein, Material so fest wie möglich.
Darum verzichten viele Amps gleich gänzlich auf Gridblocker an V1 und unterdrücken RF gezielt durch entweder
- lokales NFB
- lokalen Kapazitiven Bypass am Außenwiderstand (Anode)
- Addieren von Kapazität zwischen Kathode und Gitter
- Ferrit gemantelte Drähte am Gitter
LG
-
So, danke für eure Geduld...
In den letzten Tagen habe ich verschiedene Kathodenwiderständen und Dropper (R74) probiert und die Ergebnisse in eine Tabelle (siehe Anhang) eingetragen.
Ein paar Erkenntnisse:
An die Platine in der Endstufe kommt man nicht einfach ran, indem man die Schrauben löst. Die Leitungen sind dafür zu kurz- vor allem die vom Phaseninverter kommen. Deswegen ist die Verkabelung im Moment noch provisorisch. Ich vermute, es ist am einfachsten, die Fassungen der EL84 abzuschrauben und dann an die Platine hochzuklappen. Mal gucken.
Es gibt eine Kombination mit Kathodenwiderstand = 68 Ohm und R74 = 22 Ohm, die gut passt. Allerdings nur, wenn der Amp auf 240v steht und ich die damit einhergehende niedrige Heizspannung (5,4v) in Kauf nehme. Anders komme ich - soweit ich das beurteilen kann - nicht in Richtung 320v. Oder was meint ihr? Vielleicht wäre am Ende ein neuer Netztrafo mit 230v-Wicklung sinnvoll?
Was den Klang angeht bin ich mir ziemlich sicher, dass der Verstärker so tatsächlich besser klingt - allerdings ist das Problem, um das es mir eigentlich ging, immer noch da, vielleicht aber nicht mehr so ausgeprägt. Ich muss die Tage mal mehr als ein paar Minuten am Stück spielen.
Nochmals vielen Dank für die ganzen konstruktiven Vorschläge!
Christian
-
Um die B+-Spannung einer GZ34 nachzubilden, sollte R74 mindestens 47R/10W (besser 68R/10W) sein.
Je größer R74, desto niedriger B+.
Deine Tabelle kann so nicht stimmen (wäre ein Verstoß gegen das ohmsche Gesetz).
-
Ich muss mal ganz bläääd fragen.
Du hast das nicht zufällig mit einem Captor X aufgenommen ? Ich meine das Ausgangssingal aus dem ersten Post?
Du sagtest ja, dass Du den Speaker ausschließen kannst. Da ist nicht zufällig ein IR involviert?
LG
-
Servus Christian,
vergiss beiden 122% bitte nicht, daß Du nicht nur die Anodoenverlustleistung mißt, sondern die Schirmgitter da auch mit drauf sind. VOX hat glaub als U_k 10,3V in Ruhe und 11,5V bei Vollaussteuerung im Schaltplan gehabt.
Logisch das ist richtig viel - aber halt nicht ganz so exzessiv
Grüße
Jochen
So, danke für eure Geduld...
In den letzten Tagen habe ich verschiedene Kathodenwiderständen und Dropper (R74) probiert und die Ergebnisse in eine Tabelle (siehe Anhang) eingetragen.
Ein paar Erkenntnisse:
An die Platine in der Endstufe kommt man nicht einfach ran, indem man die Schrauben löst. Die Leitungen sind dafür zu kurz- vor allem die vom Phaseninverter kommen. Deswegen ist die Verkabelung im Moment noch provisorisch. Ich vermute, es ist am einfachsten, die Fassungen der EL84 abzuschrauben und dann an die Platine hochzuklappen. Mal gucken.
Es gibt eine Kombination mit Kathodenwiderstand = 68 Ohm und R74 = 22 Ohm, die gut passt. Allerdings nur, wenn der Amp auf 240v steht und ich die damit einhergehende niedrige Heizspannung (5,4v) in Kauf nehme. Anders komme ich - soweit ich das beurteilen kann - nicht in Richtung 320v. Oder was meint ihr? Vielleicht wäre am Ende ein neuer Netztrafo mit 230v-Wicklung sinnvoll?
Was den Klang angeht bin ich mir ziemlich sicher, dass der Verstärker so tatsächlich besser klingt - allerdings ist das Problem, um das es mir eigentlich ging, immer noch da, vielleicht aber nicht mehr so ausgeprägt. Ich muss die Tage mal mehr als ein paar Minuten am Stück spielen.
Nochmals vielen Dank für die ganzen konstruktiven Vorschläge!
Christian
-
Servus Christian,
vergiss beiden 122% bitte nicht, daß Du nicht nur die Anodoenverlustleistung mißt, sondern die Schirmgitter da auch mit drauf sind. VOX hat glaub als U_k 10,3V in Ruhe und 11,5V bei Vollaussteuerung im Schaltplan gehabt.
Logisch das ist richtig viel - aber halt nicht ganz so exzessiv
Grüße
Jochen
Hi Jochen,
es waren 10V in Ruhe und 12,5V bei 30 Watt mit dem 50 Ohm Widerstand. (Klugschxxx Modus AUS) ;D
@ Christian: Helmholtz hat recht, laut dem guten alten Ohm stimmt was mit der Tabelle oder deiner Messung oder Messgerät nicht.
Fakt ist, 5,4V Heizung sind zu wenig. D.h. du brauchst gar nicht mit der 240V Einstellung anfangen. Ich hab schon mal vorne iwo geschrieben, mach mal 68 oder 82 Ohm Kathoden-R und 47 Ohm Drop-Down Widerstand. Das muss "eigentlich" passen. Den Drop-Down kannst du ggfs. auch auf 68 Ohm ziehen, das sollte auch gut funktionieren.
Da sollte die Spannung dann etwas unter 320V liegen, auch kein Fehler.
Grüße, Michael
-
Wenn am 50R Kathoden-R 10V abfallen, ziehen die Endröhren zusammen 200mA (11% davon ist Schirmgitterstrom). Wenn die Vorstufenröhren weitere 10mA beitragen, ist der Gesamtstrom 210mA.
Ein R74 mit 68R verringert B+ also um 14V.
Ist der Kathodenwiderstand größer als 50R, sinkt die Stromaufnahme und B+ steigt.
-
Moin,
das war ein SM57 vor einem Celestion G12-H100.
Lautsprecher kann ich deswegen ausschließen, weil ich neben den eingebauten Lautsprechern bzw. anstelle davon verschiedene andere Boxen angeschlossen habe und es immer so klingt. Der Verstärker hat eine Art Steckfeld, mit dem das unkompliziert geht. (Siehe Bild.)
Bevor es weitergeht, organisiere ich mir erstmal ein besseres Messgerät...
Danke für die Nachhilfe ins Sachen Ohm usw.
Ich muss mal ganz bläääd fragen.
Du hast das nicht zufällig mit einem Captor X aufgenommen ? Ich meine das Ausgangssingal aus dem ersten Post?
Du sagtest ja, dass Du den Speaker ausschließen kannst. Da ist nicht zufällig ein IR involviert?
LG
-
Mahlzeit,
war das ganze Wochenende offline, und kaum schaut man mal wieder vorbei, dann so ein schöner AC30 Thread....
Es wurde ja schon viel gesagt, aber hier noch meine eigene Erfahrung:
Der Amp wurde ja anscheinend schon mal überarbeitet, aber die Werte die ich da drinnen sehe sind mir doch etwas zu großzügig angelegt, das würde ich auf Werte zurückbauen die sich für mich (und wohl knapp ein Dutzen AC30, 50% von denen Dallas oder Stolec Birchs) als für meine Ohren (und deren der Besitzer) am besten herausgestellt haben:
Ck 220 uF
Rk 68 oder 82 Ohm (je nach Vorliebe des Besitzers)
Schirmgitter 1k Ohm
GridStoppers 2.7k
Nur Dallas/BirchStolec:
Kokelwiderstand im Netzteil ( das deutlich angesengte Teil links neben den Dioden): Original normalerweise 22R, manchmal 47R (was der bessere Wert ist). Prinzipiell verlege ich den runter von der Platine und verschraube ihn auf dem Chassis um die Hitze etwas besser unter Kontrolle zu haben und manchmal brauchts Werte von bis zu 56R um die B+ in den Bereich von 320-330 Volt zu bekommen, anscheinend schwankten die Trafos in der Qualität damals etwas und lieferten etwas viel Hochspannung.
Gruß
blues
Hier noch ein Bild aus meinem Archiv, der 47R wurde dann später noch gegen 68R ausgetauscht weil im Rückstand
Moin,
ich hätte zwei Fragen dazu, konkret zum Bild:
1) Ist das Wärmeleitpaste unter dem Hochlastwiderstand?
2) Die Schirmgitterwiderstände sehen nach 5W-Typen aus. Ich habe gelesen, dass da gerne auch 2W-Teile genommen werden, damit die in Ermangelung einer HT-Sicherung im Notfall durchbrennen können. Gehört das deiner (oder eurer) Meinung eher in den Bereich der „Glaubensfragen“?
Bis demnächst und vielen Dank
Christian
-
damit die in Ermangelung einer HT-Sicherung im Notfall durchbrennen können
sofern die Widerstände vom Typ "fusible" sind. Ansonsten ist das Verhalten der Widerstände bei Überlast nicht definiert (von Stromkreis unterbrechen bis Kurzschluss alles möglich).
Grüße
-
Okay, das ergibt Sinn. Danke!
Hier mal wieder ein Update…
Mit dem neuen Multimeter stellt sich die Lage dann in der Tat ziemlich anders da.
Auch die Messung der Heizspannung war offenbar fehlerhaft. Ich messe jetzt bei 229V aus der Steckdose 6,0V (Wahlschalter auf 240) und 6,6V (Schalter auf 220). In der 240er Stellung lande ich mit 47R für Dropper und Kathoden-C bei 110% Verlustleistung und einer Anodenspannung um die 310V (220V am PI). Mit 68R Kathoden-C geht’s auch. Dann sind die Spannungen etwas höher und die Verlustleistung bei 93%.
Das müsste doch jetzt eine gute Grundlage für die weitere Fehlersuche sein, oder?
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Die Beobachtung habe ich auch schon gemacht, dass die Handmultimeter bei niedrigen Wechselspannungen sehr unterschiedliche Werte anzeigen. Ideal ist da ein Oszi und ein Top-Gerät wie z.B. Fluke 175.