Moin allerseits,

seit gestern plagt mich ein Phänomen in meinem TAD 5E8A. Vielleicht kennt jemand von Euch das gleiche Thema und hat Rat:

Drehe ich den Presence-Regler aus dem Wirkbereich des 0,1uF-Kondensators der Gegenkopplung heraus, also damit aus der Höhenabschwächung der GGK UND drehe ich den Treble-Regler auf 1 (Linksanschlag, also auf Wirkung des 10nF-Kondensators beim Klangregler, d.h. hier Höhen weg), so kommt aus dem Amp ein sehr hochfrequentes Pfeifen. Unabhängig von der Stellung aller übrigen Regler und egal, ob ein Nutzsignal vorliegt oder nicht. Schliesst man an den Speakerausgang parallel zu den eingebauten Speakern ein Scope an, so sieht man eine sichtbare hochfrequente Sinusschwingung; schätzungsweise 10 ... 12 kHz mit sehr großer Amplitude.

Der Effekt lässt sich verstärken, wenn man anstelle der 4 Ohm Speakerimpedanz der beiden eingebauten Jensen testweise eine von 8 Ohm schaltet (Fremdlautsprecher). Ein externen Fremdspeaker mit 4 Ohm hingegen angeschlossen, bringt kein Pfeifen, nichts!

Beide eingebauten Jensen-Speaker sind mechanisch in Ordnung.
Alle Betriebsspannungen sind in Ordnung.
Alle Potis sind ok, keine Unterbrechungen.
Die Verdrahtung ist ok, der Amp lief ja vorher gut. Hm, kapazitive Kopplung, die jetzt wirkt (s.u.)?
Der 10nF-Ko der Klangregelung ist ok.

Eine testweise Abschirmung der Leitung zu g1 V4, von der Klangregelung kommend, bringt keine Abhilfe.

Mit einem anderen neuen Satz Endröhren tritt dieser Effekt noch stärker auf.

Zieht man V3, so ist der Effekt ebenfalls da. D.h. es kommt nicht aus der Vorstufe.

Es muss also scheinbar ein schwingfähiges Gebilde vorhanden sein aus V4 mit der noch angeschlossenenen Klangregelschaltung am Eingang von V4 und den beiden Endröhren und der angeschlossenen Speakerimpedanz.

Mit einer testweise eingesteckten ECC81 anstelle der im Amp verwendeten 12AX7 (V4) ist die Selbstoszillation weg. D.h. das Problem kommt offenbar aus einer zu hohen "Kreisverstärkung" in der Stufe, die zu Selbsterregung führt. Testet man mit einer anderen 12AX7, so ist der Effekt wieder da. Ich werde die Bauteile der Stufe ausmessen, ob hier ein Fehler vorliegt, der die Verstärkung dieser Stufe mit einer 12AX7 zu hoch werden lässt. Einen Designfehler (Verdrahtung) schliesse ich momentan aus, da der Amp ja bislang korrekt lief.

Ggf. kann ich auch mit einer definierten NF-Spannung die Stufenverstärkung ausmessen (NF-Generator + NF-Röhrenvoltmeter).

Kennt jemand dieses Phänomen?

THX und Gruß
Michael

Hi!
Kurios. Aber eines muss ich anmerken. Inwiefern stört dich dieses Verhalten überhaupt? Ich habe noch nie jemanden mit zugedrehtem Treble Poti spielen gesehen, deswegen ist doch die praktische Auswirkung mimial. Aber diese Schwingneigung könnte darauf hindeuten, dass die Endstufe im nicht-hörbaren Bereich sowieso schwingt. Das solltest du mal mit einem breitbandigen Oszi checken!

mfg ordi

Hi Michael,

was meint denn TAD dazu?
Schliesslich haben die den doch zusammengebaut oder aber den Bausatz verkauft  

EDIT: hat der Amp (bei der gleichen Einstellung natürlich, die Du beschreibst) das denn vorher nicht gemacht?
Vertausche doch einfach zuerst mal die Sekundäranschlüsse des AÜ um sicher zu gehen, dass Du da auch keine Mitkopplung fabrizierst.

Gruß

Jacob

Moin allerseits,

Zitat von: jacob am Nov 28, 2010, 12:33

was meint denn TAD dazu?
Schliesslich haben die den doch zusammengebaut oder aber den Bausatz verkauft  

ich habe dazu auch TAD/Stephan informiert, er wird sich, denke ich, heute im Laufe des Tages dazu melden.

Ich habe vor zwei Jahren den Bausatz aufgebaut, er funzte einwandfrei. Mit dem Zugeständnis in der Tat (!), dass ich nicht mit völlig zugedrehtem Höhenregler fiedele. Jetzt ist mir das aufgefallen, wenngleich auch durch eine mir sehr unangenehme "Anekdote":

[Anekdote Start]

Ich wollte den Amp verkaufen und habe alle vorherigen Tests als Gitarrespieler (!) gemacht. Also Regler auf "normale", hier übliche Stellung, gefiedelt, Spannungen kontrolliert, Sound gecheckt, alles bestens! Nun kommt ein Harp-Spieler (!), Amp kauffewill. Stellt den Amp anders ein, eben so, wie oben beschrieben, und Bums - das Fiepen ist da. 

[Anekdote Ende]

Zu 100% bin ich mir nicht sicher, denke aber, dass es dieses Fiepen bislang eben nicht hatte, denn nach dem Aufbau vor zwei Jahren und allen bisherigen Anwendungen mit dem Amp wäre es mir eigentlich aufgefallen, wenn da was wäre.

Und ich unterstelle im Voraus partout keinen Designfehler, auch wenn ich weiss, dass die sogenannten Vintage-Amps oftmals auch mit allen oder vielen Schwächen des Originals nachgebaut werden.

OK, ist eine ECC81 als V4 drin, ist das Thema erledigt. Der Amp spielt wieder super!  

Zitat von: jacob am Nov 28, 2010, 12:33

Vertausche doch einfach zuerst mal die Sekundäranschlüsse des AÜ um sicher zu gehen, dass Du da auch keine Mitkopplung fabrizierst.

Hm, dann müsste er ja ständig fiepen, oder?

Ich möchte es nun aber schon genauer wissen. Der Amp lief bislang nicht lange hochbeansprucht. Da ich den Schaltplan vom baugleichen Fender 57' Twin habe mit seinen AC-Spannungen, kann ich also die betreffende Stufe checken durch Beaufschlagung mit NF-Spannung (schrieb ich ja schon vorn).

Gruß Michael

Hi Michael,

probier's doch halt einfach mal, kost' nix und es sind doch nur zwei Lötstellen!
Wahlweise kannst Du natürlich auch die Gitterzuleitungen der Endröhren "umdrehen".

Wie ich sehe, kannst du also nicht sagen, ob Dein Amp dieses Symptom bei diesen Einstellungen vorher definitiv nicht gezeigt hat.
Wenn Du den Presence- Regler auf "Maximal" stellst, muss das Signal lauter werden (die Gegenkopplung für die höheren Frequenzen wird aufgehoben). Wird das Signal hingegen leiser, wenn Du den Presence- Regler aufdrehst, dann hast Du eine Mitkopplung.

Bei verpolter Gegenkopplung (= Mitkopplung) muss ein Verstärker nicht zwangsläufig schwingen.
Es gibt Ampbauer, die Mitkopplungen bei ihren Amps gezielt einsetzen.
Das Ganze hängt halt immer von der Dimensionierung der Schaltung/ den verwendeten Bauteilwerten ab.

Bin mal gespannt, an was es letzendlich gelegen hat. Vielleicht ist ein Bauteilwert gedriftet (Thermik etc.) oder eine Leitung hat ihre Position "verlagert" (Vibrationen oder Reparatureingriff).

Gruß

Jacob

Hallo Jacob,

Zitat von: jacob am Nov 29, 2010, 11:40

probier's doch halt einfach mal, kost' nix und es sind doch nur zwei Lötstellen!
Wahlweise kannst Du natürlich auch die Gitterzuleitungen der Endröhren "umdrehen".

Klar, das ist ohnehin Bestandteil meiner theoretischen Überlegung. Wobei.... das ist wiederum "s' Gschmäckle": Er ist nach TAD-Vorgaben 1:1 nach Plan verdrahtet und mal naiv gesprochen, sollte das keinen Anlass zu Beanstandungen geben.

Ich möchte mich jetzt dahingehend noch nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen...

Zitat von: jacob am Nov 29, 2010, 11:40

Wie ich sehe, kannst du also nicht sagen, ob Dein Amp dieses Symptom bei diesen Einstellungen vorher definitiv nicht gezeigt hat.
Wenn Du den Presence- Regler auf "Maximal" stellst, muss das Signal lauter werden (die Gegenkopplung für die höheren Frequenzen wird aufgehoben). Wird das Signal hingegen leiser, wenn Du den Presence- Regler aufdrehst, dann hast Du eine Mitkopplung.

Samma so: ich schliesse es eigentlich mit einem entschiedenen "Vielleicht" aus.  

Der Presence-Regler nimmt tatsächlich nur die oberen Höhen weg. Das kann man übrigens gut beobachten, wenn man alles voll aufdreht - das Rauschen ändert sich dann hörbar im letzten Bereich des Reglers... Eine volumemässige Änderung des Signales tritt nicht auf. Man kann schon fast so sagen, dass der Presence-Regler so gut wie keine groß hörbare Wirkung hat am Nutzsignal (Gitarre).

(BTW: Der Twinsound 25 von Cream hat hier weitaus hörbarere Wirkung, auch wenn ich das hier jetzt eher ungern schreibe. Wobei es für normale Gitarrenanwendungen wiederum wirklich keinen zu stören scheint, wenn der Presence-Regler hier kaum groß ins Geschehen eingreift - das sollte man dazusagen! Der Treble-Regler ist hier einfach zu gut und ausreichend für den Gesamtsound.)

Zitat von: jacob am Nov 29, 2010, 11:40

(Vibrationen oder Reparatureingriff).

Ersteres ja, zweiteres ist ned möglich. Es sei denn, ich wäre drin gewesen und das würde ich aber wissen.  

Viele Grüße
Michael

Servus,

also ich würd jetzt auch zuerst die AÜ Anschlüsse drehen... ansonsten könnte doch auch ein Poti im Endanschlag defekt sein und der Schleifer z.B. abheben was dann zu irritierenden Ergebnissen führt.. schon gecheckt?

just my 2c

Stefan 

Hallo Stefan.

Zitat von: bluesfreak am Nov 29, 2010, 04:23

also ich würd jetzt auch zuerst die AÜ Anschlüsse drehen... ansonsten könnte doch auch ein Poti im Endanschlag defekt sein und der Schleifer z.B. abheben was dann zu irritierenden Ergebnissen führt.. schon gecheckt?

ja, Du und auch Jacob, ihr wollt mich nageln hinsichtlich vertauschter Anschlüsse.  

Die Potis sind übrigens absolut einwandfrei. Geprüft und durchgemessen. Sie geben einwandfreien Kontakt und liegen sauber an Masse.

Ich werde den Tausch auch noch probieren, aber ich gehe davon aus, dass das alles korrekt verdrahtet ist (bitte korrigiert mich):

1. Verdrahtung nach Plan und
2. der Amp lief bislang korrekt und
3. Wäre eine "Mitkopplung" drin durch falsche Verdrahtung, so würde der Amp doch ständig schwingen, oder?
   So zumindest kenne ich das von meinem Röhren-Hifi-Amp, der stark gegengekoppelt ist (hatte hier mal die Anschlüsse fehlerhafterweise
    vertauscht)

Stephan hat sich gemeldet, er bat mich, die GGK abzuhängen. Gesagt, getan: Einfach den Anschluss am Übertrager abgelötet, Presence-Regler bleibt dran. Ruhe ist, keine Oszillationen, nichts mehr. Einwandfreies Nutzsignal, der Amp ist jetzt lauter, voller (muss ja so sein, da keine GGK).

Also ich fasse mal kurz zusammen:

1. mit einer ECC81 tut das alles, weil die Vu der Stufe kleiner ist als der Sollwert.
2. mit der ECC83 (Soll-Vu) schwingt das ganze bei der beschriebenen Stellungen der Regler.
3. ist jetzt die GGK abgeklemmt, so ist bei allen Reglerstellungen keine Autooszillation mehr da.

Der 0,1uF-Kondensator liegt jetzt bei entsprechender Einstellung des Presence-Reglers mit an der Kathode von V4 parallel zu ihrem 1,5KOhm-Widerstand. Die Stromgegenkopplung der Triode wird verringert, deren Verstärkung steigt.

Hm, eine Gegenkopplung verringert doch eigentlich die Verstärkung einer Stufe. Wird aus der Gegenkopplung eine Mitkopplung, so erfolgt bei ungünstiger Phasenlage Selbsterregung (Phasenschieber). Aber das soll bei einer bestimmten Stellung der an sich einwandfreien Potis geschehen?

Gruß Michael

Moin Freunde,

die GGk ist wieder dran, eine 12AX7 ist drin und nach einem simplen Eingriff läuft nun der Amp völlig störungsfrei, ohne jedes Schwingen bei allen Reglereinstellungen. Er klingt (psychoakustisch bedingt?) jetzt anders, besser.

Seid mir bitte nicht böse, wenn ich jetzt zu Einzelheiten quasi hier in der "Öffentlichkeit" (noch) nichts weiter schreibe. Ich möchte dieses Thema zuerst mit Stephan / TAD diskutieren. Denn dort gehört es ab jetzt auch der Fairness halber zuerst hin, denke ich, da die Ursache des Schwingens nun eindeutig geortet ist.

An dieser Stelle sei allen gedankt, die mir wertvolle Hinweise gaben. Banausen, ihr hattet schon recht.   

Viele Grüße
Michael

Moin Michael,

ZITAT: "Seid mir bitte nicht böse, wenn ich jetzt zu Einzelheiten quasi hier in der "Öffentlichkeit" (noch) nichts weiter schreibe. Ich möchte dieses Thema zuerst mit Stephan / TAD diskutieren. Denn dort gehört es ab jetzt auch der Fairness halber zuerst hin, denke ich, da die Ursache des Schwingens nun eindeutig geortet ist."

Hast Du etwa Angst, dass Du T*D blamieren könntest? Erfunden haben sie die Schaltung ihres Bausatzes schließlich nicht, und zur Problemlösung hat die Apotheke anscheinend ja auch nicht beigetragen.

Sorry, aber das finde ich jetzt aber doch etwas arg schräg von Dir:

- Du holst Dir hier Tips zu einem nicht korrekt funktionierenden Apotheken- Bausatz.
- mit Hilfe unserer Tips  beseitigst Du dann anscheinend den Bug
- Du willst uns dann aber nicht mitteilen, worin denn der Bug bestanden hat,
sondern ihn stattdessen zuerst/ lieber mit der Apotheke besprechen.

Sorry, ich finde definitiv, dass sowas nicht dem Sinn & Zweck eines solchen Forums gerecht wird!
Du hast hier geholfen bekommen, hast aber anscheinend kein Interesse daran, dass evtl. andere Mitglieder ja davon auch profitieren könnten.

Mit ärgerlichem Gruß

Jacob

Hallo Jacob,

um Deine Verärgerung / Kritik hoffentlich zu entschärfen:

es ist so, dass ich einen Designfehler vermute. Diese Vermutung möchte ich aber nicht - wie soll ich schreiben - hier einfach so herausposaunen, bevor ich nicht einen abschliessenden Test gemacht habe. Den mache ich erst morgen abend, da möchte ich die GGK prüfen, wie sie arbeitet. Ich möchte mir also erst absolut sicher sein, dass ich keinen Fehler gemacht habe.

Ich denke, dass die Reihenfolge korrekter und fairer ist, erst einmal den Verursacher des Designs dazu Stellung nehmen zu lassen, wie er das Layoutthema sieht, bevor ich hier in einem Forum vielleicht eine "öffentliche" Vorverurteilung durchführe. Momentan arbeitet er daran und prüft das Design. Ich habe ihm dazu auch Fotos vorgelegt, die ich dazumals zufällig vom Aufbau und der Inbetriebnahme gemacht habe, die das Design auch zweifelsfrei belegen.

Den Designfehler, so er wirklich einer ist, werde ich hier nicht vorenthalten, wozu denn auch. Aber bitte - und das war mein Ansinnen - einfach nur um etwas Geduld.

Und bei Lichte betrachtet, habe ich doch längst schon zugegebenermassen indirekt mitgeteilt, worin der Bug besteht, oder warum habe ich das mit den "Banausen" so mitgeschrieben, Jacob und Bluesfreak?    

Als ich mit dem Thema hier im Forum begann, ging ich davon aus, einen eigenen Fehler gemacht zu haben, auf den ich mit Hilfe dann gestossen werde. Ich habe und hätte nicht im Traum daran gedacht, dass u.U. ein sicher geglaubter Plan daran schuld wäre, der dazu nicht mal von mir ist. Dadurch habe ich mich in ein Dilemma manövriert und von daher ist Deine Kritik zutreffend, dass ich überhaupt erst hier im Forum um Rat gefragt habe. Aber wie schon geschrieben, er wird hier nach Abschluss meines Tests veröffentlicht.

Gruß Michael

Zitat von: Meikel am Dez 01, 2010, 02:19
es ist so, dass ich einen Designfehler vermute. Diese Vermutung möchte ich aber nicht - wie soll ich schreiben - hier einfach so herausposaunen, bevor ich nicht einen abschliessenden Test gemacht habe. Den mache ich erst morgen abend, da möchte ich die GGK prüfen, wie sie arbeitet. Ich möchte mir also erst absolut sicher sein, dass ich keinen Fehler gemacht habe.

Ich kann das Ärgernis von Jacob durchaus verstehen. Es kommen immer wieder Leute hier vorbei, die dringen nach Hilfe suchen und diese (hoffentlich) in den allermeisten Fällen auch bekommen, aber ohne Danke oder entsprechender Rückmeldung dann wieder verschwinden. Das ist ebenfalls nicht fair.
Sicherlich wäre das zu Vermeiden gewesen, wenn Du deutlich auf Deine Vermutung hingewiesen hättest, wobei es aber auch richtig ist, wie ich finde, dass Du das erst einmal direkt mit dem Vertrieb abklärst und keine wilden Spekulationen in die Luft setzt, denn davon gibt es leider auch zu viele.

Von daher, Leute, sachte machen und denkt an euren Blutdruck.

Gruß, Dirk

Hallo Dirk, hallo Jacob,

Zitat von: Dirk am Dez 01, 2010, 07:33

Sicherlich wäre das zu Vermeiden gewesen, wenn Du deutlich auf Deine Vermutung hingewiesen hättest, wobei es aber auch richtig ist, wie ich finde, dass Du das erst einmal direkt mit dem Vertrieb abklärst und keine wilden Spekulationen in die Luft setzt, denn davon gibt es leider auch zu viele.

das ist mein Ansinnen. Ich hätte wohl das "noch" nicht in Klammern setzen sollen oder mein Anliegen eindeutiger scheiben sollen. OK, Jacob kennt mich möglicherweise nicht; er wird nicht wissen, dass ich auch z.B. in einem anderen großen Forum bin, käufliche Geräte teste und dort die Testergebnisse mit allen positiven und aber auch negativen Dingen so ziemlich gnadenlos veröffentliche, egal, ob Verstärker, Effektgeräte, also - um es mal mit Jacobs Worten auszdrücken: den Hersteller, wenn es sein muss, blamiere (sofern ich mir eben sicher bin, denn sonst ginge der Schuss ja nach hinten los...   ) Das geht dann bis hin zu Vertrieben, die sich dann mit mir in Verbindung setzen und man erlebt dann schon so allerhand. 

In diesem Sinne mag Jacobs Einwand vielleicht (!) etwas zu vorschnell gewesen sein, aber er ist mir mit (s)einer klaren Meinung dazu allemal lieber  :bier: , denn darüber kann man reden, als irgendwelches eierigens G'schwätz, welches ich übrigens gerade mit diesem Amp und einem potentiellen Käufer erleben musste.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

ich hatte/habe auch Probleme mit einem TAD Low Power Twin. Zwar habe ich kein hohes Pfeifen, aber bei bassigen Noten und relativ hoher Lautstärke bekomme ich ein "Kratzen,Furzen" welches fast wie ein defekter Lautsprecher klingt. Auch bei mir stimmen die Spannungen. Ich habe auch alle Röhren mal erneuert. Mit Les Paul ist es schlimmer als mit Stra o.ä.
Solche Störgeräusche können auch von schlechtem Layout (ist ja irgendwie vorgeben) oder sonstigen Oszillationen kommen.
Falls Dein Geheimwissen dann irgendwann auf Wiki-Leaks veröffentlicht werden sollte, wäre ich auch sehr daran interessiert.

Oder ist dieses Kratzen/Furzen beim LP-Twin normal ?

Viele Grüße!
AmpGuru

Hallo AmpGuru,

kannst du ausschließen, dass deine Speaker daran Schuld sind, bzw. diese die lauten Bassimpulse noch verarbeiten können...einige Speaker stoßen da an ihre Grenze und fangen dann an zu "furzen"

Gruß
Stephan