Hallo,

und vergiss nicht ein paar Fotos zu machen.

Gruss Casim

ZitatHallo, und vergiss nicht ein paar Fotos zu machen. Gruss Casim

...klar mach ich die!

Habe jedoch mit bereits gemachten Fotos Schwierigkeiten. In bzw. mit der Kamera kann ich die Fotos auf dem Display wiedergeben, wenn ich allerdings die SD-Card via USB-Cardreader auf den Rechner laden will, dann will der Rechner die SD-Card erst mal formatieren... ...mach ich natürlich nicht, dann wären ja die ersten Bilder "wäch"...

Mal sehen, wie ich die trotzdem noch von der SD-Card bekomme  :facepalm:

Wenn ich die noch "zu fassen" kriege, dann formatiere ich mal die SD-Card und lege sie dann erst wieder in die Kamera für weitere Bilder.

Hey,

ein paar Takte zur Dimensionierung und Aufgabe von Kondensatoren, hier in deinem Fall:

Die "kleinen" Cs direkt am Regler sind dazu da, parasitäre Induktivitäten der Schaltung zu kompensieren, denn die mag so ein Regler gar nicht, da schwingt der auf und macht Mist. Diese sind im Idealfall Keramiktypen, denn die haben im Gegensatz zu Folien- und Elektrolytkondensatoren die kleinste parasitäre Induktivität selbst.
Spannungsmäßig sieht es so aus, dass es heutzutage sehr schwer ist, einen Nicht-Elko in einem "normalen" Wertebereich wie 300nF zu bekommen, der nicht mindestens bis 63V spannungsfest ist. Von daher brauchst du dir keine Sorgen diesbezüglich zu machen.

Zur "Überdimensionierung": Ja, einem Privatbastler, der maximal drei Exemplare eines Geräts baut, tut so was schon mal finanziell nicht weh.
Tatsächlich kannst du dir aber u.U. mit einem zu dicken Bauteil mächtig Ärger einhandeln - zumindest, wenn du übertreibst. Nur zwei Beispiele:
Mit wachsender Trafogröße wird zwar das Verhältnis Streuflüsse/Ausgangsleistung besser, aber nur, weil die Flüsse langsamer steigen als die Leistung. Richtig gelesen, sie werden mit der Trafoleistung absolut gesehen größer. Ergo schickt, auch wenn er auf dem Papier besser aussieht, ein zu großer und nicht ausgelasteter Trafo mehr Müll in den Äther als ein genau dimensionierter, kleiner unter Vollast.
Wenn du ein Siebelko deutlich zu groß machst, fällt dessen Stromflusswinkel zum Laden immer weiter. Die Phase des Elko-Aufladens, wenn die Gleichrichterspannung höher ist als die des Elkos, wird immer kürzer, der Ladestrom steigt. Wenn du übertreibst, steigt der so weit, dass du den Trafo für einen Bruchteil der Periodendauer in die Sättigung jagst (obwohl er ja für die Last eigentlich ausreicht), deswegen unnötig böse Oberschwingungen auf der Leitung hast und wieder unnötige Störungen produzierst.

Ich könnte noch zehn solche Sachen aufzählen.

Was ich damit sagen will: Ich war auch auf dem Vielhilftviel-Trip. Und ja, es ist schwer, da runter zu kommen, weil es dem Bauchgefühl widerspricht. Aber zumeist ist es halt besser, man übertreibt nicht, und tauscht den Trip gegen den Optimumhilftviel-Trip.

Grüße,
Raph

Moin Raph! Ganz großen, herzlichen und lieben Dank für Deine Ausführungen (...solche umfassenden Ausführungen schreibt man ja nicht mal eben in "zwei-drei" Minuten...)!!!

Zitat...im Idealfall Keramiktypen...

...joohh: Genau DIE habe ich an den Spannungsreglern verbaut!

Das Wort "parasitär" in diesem Zusammenhang entlockt mir ein schmunzeln... 

ZitatZur "Überdimensionierung": Ja, einem Privatbastler, der maximal drei Exemplare eines Geräts baut, tut so was schon mal finanziell nicht weh.

Ja das stimmt. Wenn man mehr von solchen Teilen baut, dann achtet man eher auf die Kosten und dimensioniert kleiner.

Und das kleinere Dimensionieren würde ja auch dann die von Dir so ausführlich geschilderten möglichen Fehlfunktionen eleminieren.

Ich habe nur ein ganz großes persönliches Problem: Immer wieder habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich irgendwann doch mehr gebraucht habe, als ich zur Verfügung hatte. Daraus habe ich gelernt, großzügig zu planen! Wer weiß, was sich vorne am Fussboard noch alles entwickelt... ...und dann habe ich gut vorgesorgt.

Ich hoffe mal, dass sich die von Dir möglichen Schwierigkeiten nicht einstellen.

ZitatWas ich damit sagen will: Ich war auch auf dem Vielhilftviel-Trip. Und ja, es ist schwer, da runter zu kommen, weil es dem Bauchgefühl widerspricht. Aber zumeist ist es halt besser, man übertreibt nicht, und tauscht den Trip gegen den Optimumhilftviel-Trip.

...Du bist in der glücklichen Lage auf umfangreiche Erfahrungen zurück greifen zu können (meine ich jedenfalls zu merken) und Du hast fachliche Kompetenz aufgrund Deiner Erfahrungen erworben. Ich bin da leider der Schmalspur-Electronicer.

Sollte ich denn den Sieb-Elko kleiner dimensionieren?!?! ...den eben mal zu tauschen wäre ja kein Problem für mich. Welche Größe sollte der Deiner Meinung nach haben?!

Danke Dir nochmals ganz herzlich für diese umfassenden (!) Ausführungen!!!

Hallo,

Wie gross der Elko sein sollte lässt sich ja leicht ausrechnen.
Schau mal hier:
www.de.wikipedia.org/wiki/Glättungskondensator

In deinem Fall ist es ja total unproblematisch, da du ja sehr viel Spannung mit den Spannungsreglern "wegschneidest". Das heisst ja auch, dass deine Restwelligkeit sehr hoch sein kann. Alternativ könntest du eine zweistufige Filterung vorsehen, also C-R-C.
Du erhälst dabei mit zwei kleinen Kondensatoren eine sehr gute Glättung und könntest mit dem Widerstand dazwischen etwas Spannung "vorverbraten" um die Spannungsregler zu entlasten.

Gruss Casim

Danke für diesen Link Casim! ...habe mir das gestern noch näher angesehen und heute wieder.

Das mit "Delta-U" verstehe ich nicht so ganz. Welche Spannung ist genau gemeint. Weiter finde ich es nicht so prickelnd, dass der Wikipedia-Autor keine "Einheiten-Gleichung" mit dazu geschrieben hat. In welchen Größenordnungen soll ich denn nun die jeweiligen Werte einsetzen...

Ist Delta-U die Differenz, die die Spannungsregler "wegschneiden" 

Hallo,

bei delta U handelt es sich um den Spannungsverlust, den die Last (also der entnommene Strom) am Ladekondensator bis zum nächsten Ladepuls verursacht - also daß, was man mit Gleichrichterbrummspannung oder ripple bezeichnet. Ohne Last würde bei einem idealen Kondesator die Ladespannung konstant bleiben...

C = I· dT / dU ist eine zugeschnittene Größengleichung, mit A, s und V würde F als Einheit herauskommen.

Siehe dazu auch das unter der Formel angegebene Zahlenbeispiel:

10 mA · 10 ms / 0,1 V = 1000 µF (mit milli · milli = micro).

mfg ernst

Moin Ihr Alle!!!

Nun, ich will es ja verstehen und wer nicht fragt bleibt dumm. Ich habe mir erlaubt die Wikipedia-Bilddatei zu bearbeiten. Sie ist "angehängt".

Wenn ich Euch richtig verstehe, müsste Delta-U das sein, was ich in der Bilddatei rot eingezeichnet habe. Oder?!?!

Wenn es jedoch so ist, dann kann ich doch weiterhin die Kapazität des Glättungskondensators nicht berechnen. Wie könnte ich denn genau diese Spannung messen??? ...außer mit einem Oszilloskop...

Das letzte mal - ganz zu schweigen davon, das ich es nicht habe - wo ich mit so einem Gerät gearbeitet habe ist schon so lange her... 

Hallo Lenni,

Du sollt ja auch erstmal nix messen, sondern zuerst den benötigten Wert für den Glättungs-Elko rechnerisch ermitteln.

Beispiel: Die Nennspannung Deines Netrtafos beträgt sekundär 15Veff (also Effektivwert) bei Nennlast. Diese Zahlen stehen auf dem Trafo drauf.
Gleichgerichtet erhältst Du eine pulsierende Gleichspannung mit Scheitelwert von 15Veff x 1,414 = gut 21V (nur mit dem Oszi sinnvoll zu messen). Im Leerlauf, also ohne Last, wird der Wert je nach Trafo deutlich höher sein.
Du willst nun diese Spannung glätten und dann mittels Spannungsregler auf 15V bringen. Jetzt wollen wir wissen, wie groß der Elko sein muss.
Der Regler braucht am Eingang je nach Typ 1,5-3V mehr als er am Ausgang liefern soll ("drop out voltage", steht im Datenblatt). Nehmen wir mal 3V an. Also darf die Spannung am Eingang des Reglers zu keinem Zeitpunkt niedriger als 18V betragen, bei Volllast versteht sich.

Nun gehen wir in die vom Ernst erläuterte Formel. Den Strom unter Volllast nehmen wir mit 100mA an (einfach nur, damit da eine Zahl steht). dt ist 10ms wegen 50Hz Netztfrequenz und Brückengleichrichter. dU darf maximal 21V-18V= 3V sein.

C = I x dt/dU = 100mA x 10ms/3V = 333µF

Der nächstbeste Wert wäre 330µF. Ich würe 470µF nehmen und gut is.

Grüße

Matthias

Hallo,
das mit dem delta U siehst du richtig...

Zur Berechnung des Lade-C:
Man geht von der Schaltung aus, die zu versorgen ist. Weil sie z. B. schon auf dem Steckbrett existiert, weiß man, welchen Strom sie braucht und dann muß man wissen/rauskriegen mit welcher Restbrummspannung auf der Versorgung sie "leben kann".
Wenn eine (Audio-)Schaltung z. B. nicht mehr als 2 mV Restbrumm vertragen kann, sieht das schon nach der Verwendung eines Spannungsreglers aus.
So ein einstellbarer Regler LM317 hat (ohne C am Adj.-Pin) bei 100 Hz (das ist die Ripple-Frequenz bei 50 Hz Wechselstrom und Brückengleichrichtung) lt. Datenblatt eine Rippleunterdrückung von ca. 66 dB, das ist der Faktor 2000.
Deshalb kann vor dem Regler eine Ripplespannung von 2 mV · 2000 = 4 V herrschen. Das entspricht dann dem delta U (als peak-peak Wert) der Formel.
Bei 10 mA Strombedarf müßte der Ladekondensator also 10 mA · 10 ms / 4 V = 25 µF groß sein - in der Billigproduktion würde man 22 µ nehmen der Einzelstück-Bastler nimmt dann eher 47...100 µF.

Aber, wie es gerne nach dem Grundsatz "viel hilft viel" gemacht wird, wesentlich höhere Kapazitätswerte zu nehmen, macht das Brummen wieder schlimmer (weil brizzeliger): Durch das geringer werdende delta U - was sich ja erstmal gut anhört - werden die Ladestromimpulse vom Gleichrichter kürzer, aber dafür höher. Und diese koppeln dann über die mehr oder weniger geschickte Masseführung des Netzteils hinter dem Regler ein, so dass die Rippleunterdrückung des Spannungsregler torpediert wird.

mfg ernst

In der Zwischenzeit hat Matthias seinen Berechnungsansatz geliefert, der von der Differenz Trafospannung - Verbraucher ausgeht.
Ich lasse meinen Ansatz, der von der für die Schaltung verkraftbaren Brummspannung ausgeht, trotzdem stehen.
Letztendlich widersprechen sich diese Ansätze nicht.

Also erst mal: Ganz herzlichen und lieben Dank für diese umfassenden Erläuterungen, die mach auch "da abholen, wo ich stehe"!

:topjob:

Ich verstehe jetzt ein wenig mehr die Zusammenhänge und werde mir noch mal Gedanken zu dem Glättungskondensator machen. Auf alle Fälle werde ich ihn kleiner tauschen. Ich schau mal!

Ich warte noch auf die Teile für meinen Impedanzwandler. Mal sehen, wann die endlich da sind und ich das Ganze zum Abschluss bringen kann...

Danke Euch Allen nochmal für die umfangreiche Hilfe!!!

Servus Ernst,

Zitat von: earnst am Dez 18, 2012, 05:08In der Zwischenzeit hat Matthias seinen Berechnungsansatz geliefert, der von der Differenz Trafospannung - Verbraucher ausgeht.
Ich lasse meinen Ansatz, der von der für die Schaltung verkraftbaren Brummspannung ausgeht, trotzdem stehen.
Letztendlich widersprechen sich diese Ansätze nicht.

Nein, wir widersprechen uns nicht wirklich. Und die Methode "vui huift vui" kann in diesem Zusammenhang wirklich nach hinten losgehen, muss aber nicht.

Mein Ansatz ging davon aus, dass das Netzteil zur Versorgung einer OP-Amp-Schaltung dient. Selbst die billigsten OP-Amps haben eine "Power-Supply-Rejection-Ratio" in der Größenordnung von 100dB. Da sollte dann wirklich nix mehr brummen, selbst wenn auf der Leitung noch ein paar wenige mA ripple drauf wären.

Soll die geglättete Gleichspannung ohne Regler weiter verwendet werden, muss man sich evt. noch Gedanken über weitere Siebung machen, C-R-C oder gar C-L-C zum Beispiel.

@Lenni:
Lade Dir mal den PSU-Designer von Duncan-Amps runter. Damit kannst Du, ohne Dich in Spice einarbeiten zu müssen oder dass gleich der Rauch aufsteigt, die Schaltungen durchspielen und bekommst mit der Zeit ein Gefühl für die Sache.

Grüße

Matthias

Moin TubeTownl'ler!

Also im Prinzip habe ich alles fertig. Und es tritt ein Problem auf, mit dem ich nicht gerechnet habe. ...bin halt ein Schmalspurelectronicer...

Schaut Euch bitte mal meine angehängte Grafik an.

Wenn ich die Gitarre über den Impedanzwandler "jage", habe ich ein ganz fieses, nicht allzu lautes Brummen im Gitarrenspiel. Es sind definitiv keine 50 Hz... ...hört sich aber "doppelt" an. Ich tippe mal auf 100 Hz (...spricht ja schon mal für das Netzteil mit seiner Glättung... Oder?!?)

Wenn ich eine 9 Volt Blockbatterie an den Impedanzwandler "hänge" >>> kein Brummen!

Ich habe allerdings festgestellt, dass der Impedanzwandler eigentlich nicht nötig ist!!! Ich kann auch direkt über das Multicorekabel gehen. Das Gitarrensignal ist dann ein wenig - kaum hörbar - dumpfer. Das Multicorekabel ist eigentlich dafür gedacht, 4 Mikrofone auf der Bühne zu versorgen. Es ist wirklch sehr hochwertig!

Ich wollte den Impedanzwandler ja vom Grundgedanken her haben, um Störungen die sich aufgrund des 10 Meter langen Multicorekabels ergeben zu eleminieren... ...aber nun habe ich erst recht Störungen...  :facepalm:

Da ich jedoch extrem Neugierig bin und prinzipiell "Wissensdurstig": Hättet Ihr da schon die DIE Lösung 

Ist es evtl. genau die Problematik, die Raph schon beschrieben hat:

ZitatTatsächlich kannst du dir aber u.U. mit einem zu dicken Bauteil mächtig Ärger einhandeln - zumindest, wenn du übertreibst. Nur zwei Beispiele: Mit wachsender Trafogröße wird zwar das Verhältnis Streuflüsse/Ausgangsleistung besser, aber nur, weil die Flüsse langsamer steigen als die Leistung. Richtig gelesen, sie werden mit der Trafoleistung absolut gesehen größer. Ergo schickt, auch wenn er auf dem Papier besser aussieht, ein zu großer und nicht ausgelasteter Trafo mehr Müll in den Äther als ein genau dimensionierter, kleiner unter Vollast. Wenn du ein Siebelko deutlich zu groß machst, fällt dessen Stromflusswinkel zum Laden immer weiter. Die Phase des Elko-Aufladens, wenn die Gleichrichterspannung höher ist als die des Elkos, wird immer kürzer, der Ladestrom steigt. Wenn du übertreibst, steigt der so weit, dass du den Trafo für einen Bruchteil der Periodendauer in die Sättigung jagst (obwohl er ja für die Last eigentlich ausreicht), deswegen unnötig böse Oberschwingungen auf der Leitung hast und wieder unnötige Störungen produzierst.

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Ansonsten funktioniert alles wunderbar!

MIDI macht überhaupt keine Probleme!
Die 12 Volt DC versorgen mein Floorboard tadelos!
Weiter benutze ich die 9 Volt für OUT-Buchsen >>> mein WahWah wird problemlos damit betrieben!

Sollte ich vielleicht den Impedanzwandler in den WahWah vor dem Ausgang verbauen.... ?!?

Danke Euch allen nochmals!

Hi!

probier mal einen 20k-R als Eingangswiderstand am Amp, bei mir hat das schon in einigen Fällen geholfen.

Bastlergruß

Hallo,

Wo kommt denn jetzt genau das Brummen her?
Brummen jetzt die 9V generell, oder nur wenn du den Impedanzwandler benutzt?
Vielleicht hast du dir mit der ganzen geschirmten Kabelei eine Masseschleife gebaut.
Check aufjedenfall ob deine Versorgungsspannungen sauber sind.

Gruss Casim