Zitat von: Scylla am Aug 27, 2016, 01:53... Wird schon behauptet, dass diese Röhre recht träge ist ...

Stimmt. Wenn man sie wirft, folgt sie ihrer Masseträgheit. Wenn ein Hindernis im Weg ist, auch. Danach lässt sich wunderbar über den glasharten Klang einer ECC83 philosophieren.

Sowas wie Trägheit - Impulsverhalten kann man messen. Und wenn der Innenwiderstand tatsächlich irgendwelche Flanken schleifen sollte, sollte man das tatsächlich in der Beschaltung berücksichtigen können.

Es gibt so viele toll klingende Röhrenvorverstärker mit ECC83, dass ich derartige Aussagen seltsam finde. Ganz besonders mit Blick auf die D3A. Das ist zwar tatsächlich eine sehr hochwertige Röhre, aber eine kleine Leistungspentode, die mit der steilen Doppeltriode nu aber wirklich nicht vergleichbar ist.

Wenn die ECC81 nicht so entsetzlich mikrofonisch wäre, wäre sie übrigens eine sehr ernsthafte Alternative zur ECC83.

Hallo Bea,
zu seiner Ehrenrettung, er hat geschrieben, er kennt sich überhaupt nicht aus auf dem Gebiet. Aber so entstehen nun mal Legenden....wer schreibt das bleibt. :devil:
Gruß Otto

Ich möchte dennoch Anmerken, dass ich keine gute Phonostufe mit der ECC83 kenne.
Für die Klangregelung mag sie zum Einsatz kommen, aber sowas benötige ich nicht.

Hicks

Zitat von: Scylla am Aug 28, 2016, 12:42
Ich möchte dennoch Anmerken, dass ich keine gute Phonostufe mit der ECC83 kenne.
Für die Klangregelung mag sie zum Einsatz kommen, aber sowas benötige ich nicht.

Ich benutze seit etlichen Jahren einen The Fisher X 101 C (Falls Du besser googeln als Röhren beurteilen kannst wirst Du den finden)
Und deswegen ist Deine Ansage betreffs der ECC83 Bockmist, für die Würmer, oder wie immer man das sieht 

Gruß Franz

Hallo Scylla,
das hört sich so an als wenn du den Stein der High End Weisen gefunden hättest und weißt was gut und was schlecht ist.
Wenn du aber schreibst daß du dich auf dem Gebiet nicht auskennst, wäre der Zusatz *meines Erachtens, abgekürzt m.E. * oder dergleichen schon sehr nützlich. Es gibt nämlich Leute die auf diesem Gebiet auch keine Ahnung haben und das was sie lesen für bare Münze halten und dann weiter verbreiten. Natürlich ist es gut wenn du eine Meinung zu vielen Dingen des Lebens hast, es wäre aber schön wenn du diese als deine persönliche kennzeichnen würdest.
schönen Tag
Gruß Otto

ach ja, ich vergaß, bin ja auch nicht mehr der jüngste, schön wäre es auch wenn du dann diese Behauptung nachprüfbar mit Daten und Fakten unterlegen würdest. Das gibt dann mehr Diskussionsstoff :devil:

Hallo

Zitat von: haotschmi am Aug 28, 2016, 08:42
ach ja, ich vergaß, bin ja auch nicht mehr der jüngste, schön wäre es auch wenn du dann diese Behauptung nachprüfbar mit Daten und Fakten unterlegen würdest. Das gibt dann mehr Diskussionsstoff :devil:

Das wäre in der Tat sehr interessant, ich schätze die Diskussion betreffs ECC83 könnte sich über Jahrzehnte hinziehen 
Vermutlich sind ja auch bloß ein paar Milliarden davon im Einsatz  :devil:

Schönen Sonntag noch
Franz

Moin,
was erwartet Ihr von jemandem, der hier mit der Tür in Haus fällt und sich noch nie die Zeit eine kleine Vortsellung genommen hat?

Ich verstehe die Aussage zur ECC83 auch nicht, wollte der gute Scylla diese ja selber für eine Endstufe verwenden:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,21548.msg219248.html#msg219248

Okay ich bin raus 

Möchte doch noch etwas schreiben.

Zu meiner Verteidigung, die ECC83 in einem Gitarrenverstärker zu verwenden ist glaube ich etwas komplett anderes. Wir reden hier von zu verstärkende Spannungen von 0,1V und nicht 5mV. Hierbei handelt es sich dann auch eher um den Treiber der KT88.

Vergleicht man die Kennlinie der ECC83 mit der D3a fällt einem direkt der geringe Verstärkungsfaktor auf. Warum man das Tonsignal durch unzählige Verstärkungsstufen schickt um eine brauchbare Spannung zu erzielen ist unverständlich.
Aber warum nicht, 3 Verstärkungsstufen für den Phonopre,  weitere 3 für die Klangregelung und dann muss noch eine Endstufe dran... So sieht High End aus.
Mullard hat eine EF86 vorgeschlagen, war aber 10Jahre später 
Aber wenn der Aufbau so in einem Fischer Verstärker zum Einsatz kommt, dann muss das ja gut sein. 

Aber bevor Du wirklich aussteigst: wirf die Dinge bitte nicht durcheinander. Dein Beitrag, auf den ich reagiert hatte, erweckte den Eindruck, dass Du die ECC83 direkt durch die D3a ersetzen wolltest. Hier geht es aber um

a) eine uns nicht bekannte High-End-Vorstufe bzw. die Konzeption der dazugehörigen Endstufe.
b) Marantz 7 und einen Dynavox Vorverstärker.

Weil ich in der HiFi-Thematik nicht allzu tief drin bin, hab ich mal gezielt recherchiert. Die einfachste Schaltung, die ich gesehen habe, kommt mit einer ECC83 (bzw. 7025) pro Kanal aus:

http://diyaudioprojects.com/Schematics/7025-12AX7A-Tube-Phono-Preamplifier-Schematic.htm

Hier wird ein passives RIAA-Netzwerk auf die beiden Stufen aufgeteilt. Die Verstärkung ist ziemlich groß, 3 mV auf 0.55 V. Wegen des Ausgangswiderstands der 7025 ist ein hochohmiger Abschluss erforderlich. Und wegen der fehlenden Gegenkopplung ist natürlich der Klirrfaktor recht groß.

Im Marantz 7 werkeln tatsächlich 3 ECC83:

http://www.preservationsound.com/wp-content/uploads/2011/09/marantz7c.jpg

Anders als im obigen Beispiel sieht man hier tatsächlich drei ECC83. Ein näherer Blick offenbart:
nur die ersten drei Trioden sind im RIAA-Verstärker. Dahinter ist Line-Pegel erreicht.
Das RIAA-Netzwerk ist hier in die Gegenkopplung gepackt. Die drei Trioden wirken zusammen wie ein Operationsverstärker: 2 Systeme bewirken eine möglichst große Verstärkung, Pi mal Daumen  2000-fach. Die dritte Stufe ist ein Kathodenfolger, also ein Impedanzwandler. Die Verstärkung wird durch die Gegenkopplung festgelegt.
Dahinter haben wir dann Line-Pegel .
Die drei weiteren System bilden wiederum eine funktionale Einheit, erneut wird ein stark gegengekoppelter "Op-Amp" in Verbindung mit einem Katodenfolger verwendet. Durch die Gegenkopplung wird die Schaltung erheblich linearisiert.
Vielleicht wird dadurch ja klar, wieso man u.U. so viele ECC83-Systeme benötigt.

Ob das jetzt der Weisheit letzter Schluß ist, mag ich nicht diskutieren. Wohl kaum, denn sonst gäbe es ja keine weiteren Ansätze. Und natürlich kann man auch mit kleinen steilen Leistungspentoden Phonostufen aufbauen, wenn man mag. Aus dem Bauch heraus würde ich mich aber eher bei Röhren umschauen, die z.B. in Mikrofoneingangsstufen verwendet werden. Auch wenn ich dann natürlich damit kämpfen muss, dass die Entzerrung einer RIAA-Kennlinie ziemlich viel Pegel frisst.

Zum Abschluß hier nochmal ein Beispiel mit nur einer ECC83, Spice-Simulation und Messungen:
http://davbucci.chez-alice.fr/index.php?argument=elettronica/pre_riaa/pre_riaa.inc&language=English

An diesem Beispiel wundert mich die Beschaltung der zweiten Stufe.  Mit nur 22k Anodenwiderstand wird der Ausgang zwar nicht allzu hochohmig. Dafür geht allerdings die Verstärkung in den Keller. Es wäre erwägenswert, an dieser Stelle ein ECC82-System, also z.B. in Form einer passend dimensionierten ECC832 auszuprobieren.

Hallo Scylla,
nicht direkt beleidigt sein, sowas muß man doch in Zeiten des anonymen Meinungsaustauschs aushalten können.
Und daß man mit Pentoden auch gute RIAA Entzerrer aufbauen kann ist doch klar. Nur scheint sich das nicht durchgesetzt zu haben.
Da du gerne was gutes nachbaust, ( was ist schon gut im sog. Heiänd ) hier noch eine Lektüre zu Phono mit Pentoden.
http://www.frihu.com/roehrenverstaerker/selbstbau/phono-mit-fernseherrroehren/
Gruß Otto

Seid ihr fertig mit streiten? 
Das ist ja fast wie bei Apple vs Windows vs Linux! 

Ja.

Aber streitet man sich im HiFi-Bereich nicht noch viel grundlegender als die Amiga- und Atari-Freaks aus der Zeit der HiFi-Hochblüte?

gibts was neues zum 845 SE ?