Zitat von: Röhre69 am Okt 22, 2025, 08:15
Weiß jetzt nicht, ob´s in Vergessenheit geraten ist oder ob niemand was dazu weiß.
Deswegen nochmal

Beim Vergrößern des Wertes des Kathodenkondensators, wird die Verstärkung der Röhre angehoben.

Wenn Du keine Änderung von 33nF zu 10uF bemerkst, hast Du irgendwo ein anderes Problem.
Die Schaltung im Studio Preamp für den Hall ist ja auch in den Mark II/III Amps eingebaut und da funktioniert der Hall ja auch.
Also, weitersuchen.

Ok, sobald Zeit ist wird Sinusgenerator und Oszi aus´m Keller geholt und als erstes der Koppelkondensator nach Anode Aufholstufe überprüft.

Meine Vermutung ist, dass entweder der Halltrafo oder der Kondensator über Anode & Kathode oder der 22k Widerstand ein Problem haben.

Wenn Du an der Hallspirale wackelst, bzw. die Federn manuell anschlägst, hörst Du dann ein lautes Hallsignal im Ausgang?

Moin,

in der Originalbeschaltung wird der Boost (mittles Kathodenkondensator) weitestgehend vom Bypass-Kondensator zwischen Anode / Kathode wieder aufgehoben.
Übrig dürfte ein bestimmtes Frequenzband bleiben - ohne das jetzt genau auszurechnen.

Ich halte die ganze Beschaltung so wie sie ist für notwendig / kritisch (zusammenexperimentiert), weil der Treiber einfach geografisch total dämlich Platziert ist.
Der Preamp schreit förmlich nach kapazitivem Mitschwingen - schon rein nach Fotos und Erfahrung. Besonders dann, wenn du den wirklich richtig im High Gain fährst.
Natürlich hat der AK Kondensator auch Klangshaping Eigenschaften - ich halte den aber zu mindestens 50 % Notwendig um kapazitives Koppeln zu unterdrücken.

Wenn Du das Frequenzspektrum nach unten aufbohrst (größerer Kathodenkondensator), wird die Verstärkung in tieferen Frequenzen zwangsläufig höher, was einen deutlichen Effekt haben muss. Dann allerdings solltest Du auch genau checken was passiert, wenn Du die Gainregler, Volume und 3Band Klangreglung in allen Modi voll aufdrehst, bzw. die einzelnen Stellungen modifizierst.

Eine Oszillation muss nicht unbeding als Pfeifen enden. Die kann im unhörbaren Bereich liegen oder sich auch als Pulse auf dem Signal ausbreiten bzw. auch Bias Verschiebungen auf den empfindlicheren Nachbarstufen hervorrufen.

lg

Zitat von: Showitevent am Okt 22, 2025, 11:40
Moin,

in der Originalbeschaltung wird der Boost (mittles Kathodenkondensator) weitestgehend vom Bypass-Kondensator zwischen Anode / Kathode wieder aufgehoben.
Übrig dürfte ein bestimmtes Frequenzband bleiben - ohne das jetzt genau auszurechnen.

Das ist leider nicht ganz richtig. Der Bypasskondensator hat die Aufgabe, evtl. hochfrequente Anteile an der Röhre zu eliminieren.
Fender hat dies bei späteren Modellen auch eingeführt. IN machen Fällen hat der Hall ohne diesen Kondensator "metallische" Geräusche im Ausgangssignal erzeugt.

Die Einsatzfrequenz ist aufgrund des kleinen Kondensators sehr hoch.

Die reine Eckfrequenz der HPF Wirkung durch CK dürfte unverändert bleiben. Sagen wir irgendwas um 3KHz.

Die Anode koppelt aber einen Teil (höhen über 2.2nF) auf die Kathode zurück - negativ, da invertiert.
Wenn ich mich nicht vertu dürfte das etwa:
fcak = 1/ 2*pi*Ra*Cak
sein.

Wenn ich folgende Daten als Grundlage nehme:
- Ra ca. 40KOhm (theoretische Annahme ca. 20KOhm Impedanz + ca 20Kohm Festwiderstand)
- Cak 2.2nF

f = 1 / 6,28 * 40000 * 0,0000000022 = ~ 1800 Hz

Wie gesagt, wenn ich mich nicht vertu! RA ist nur eine Annahme an dieser Stelle. Der Cak mag klein aussehen, hat aber mit RA einen recht hohen Einfluß.
Ich lasse mich da gern korrigieren!

Ab etwa 1800 Hz aufwärts koppelt er Anode und Kathode AC-mäßig zusammen (negative Rückkopplung), dämpft Verstärkung vor allem in Mitten und Höhen.

Das ist allerdings nur eine grobe theoretische und sehr oberflächliche Analyse, das ganze System ist deutlich komplexer!
In der Realität bestimmt der Verbund Rk/Ck mit, welcher frequenz und wieviel AC Anteil der Cak auf die Kathode zurückgekoppeln kann - da hier ein Frequenzabhängiges Teilungsverhältnis besteht.
Auch bestimmt der Restwiderstand der Röhre nach Tau die Filterwirkung des Cak, da hier ein dynamischer parallelwiderstand anliegt.

Die Idee der Beschaltung könnte u.U. auch ein Bandpass vermuten lassen. Dazu müsste aber die Grenzfreqzenz an der Kathode deutlich geringer sein.

Edit: Ich weiß nicht auf welchen Fender Du dich beziehst. Aber ausgegangen davon, dass Fender das immer korrekt gemacht hat, treiben die vermutlich den Halltrafo mit 2 parallelen 12AT7. Damit wird der 22K Vorwiderstand überflüssig und die Grenzfrequenz des vermeintlichen Cak steigt auf ~3,2KHz (annahme mit ca 22k RA des Trafos und ca. 2.2nF). Ich nehme aber auch an, dass Fender dort einen deutlich größeren Ck verbaut hat, sodass am Ende tatsächlich ein Bandpass entstehen kann.

Ich sage auch nicht, dass die generelle Beschaltung deswegen "schlecht" klingt. Der Studio Preamp wird für seinen Reverb hoch gelobt - während aber keiner von den Anwendern jemals über die Lautstärke des Reverbs spricht.
Ich habe den als "okayish" in Erinnerung. Ich kann nicht abschätzen ob der in diesem Exemplar zu leise ist. Dazu müssten abgestoppte Noten her und vor allem müsste der Channel Volume auch hoch sein um überhaupt in den Reverb zu fahren.

Wenn der elektronisch oder mechanisch defekt ist, dann wird das vermutlich einer der Transducer sein und vermutlich der Eingang des Reverb Tanks.

Die Anodenwiderstände wurden ja bereits mehrfach erwähnt und der Halltrafo sah ja erstmal nicht schlecht aus - hier stünde eine Messung aus. 

Hallo Geronimo,

vielen Dank für diene Anmerkungen.

Schau mal im Schaltplan des Fender Twin Reverb Silverface (SF100) ist ein 560pF Kondensator von der Anode zur Kathode der 12AT7 Röhre und beide Trioden in der Röhre parallel geschaltet.

Ich hatte mal einen Amp auf der Werkbank, welcher ohne diesen Kondensator Störungen über das Reverbsignal erzeugt hat.

Alles klar, ja so kannte ich das bei Fender noch nicht.
Der hat ja auch keinen Kathodenkondensator, entsprechend ist da auch keine Bandpass Wirkung.

Das wird hier schon wie du sagst reines shaping im Treble sein. Ich schließe auch nicht aus, dass das im Boogie genauso ist. Aber meiner Erfahrung nach tweaken die an allen Ecken und Enden gegen oszillation.

lg

Servus Carlitz,
war die Störung eine böße Verzerrung, die den Amp bei hoher Aussteuerung fizzlig klingen hat lassen?
So ein kleiner Haken auf dem oberen Teil der Sinuswelle?

Danke und Grüße
Jochen

Zitat von: carlitz am Okt 22, 2025, 04:38
Hallo Geronimo,

vielen Dank für diene Anmerkungen.

Schau mal im Schaltplan des Fender Twin Reverb Silverface (SF100) ist ein 560pF Kondensator von der Anode zur Kathode der 12AT7 Röhre und beide Trioden in der Röhre parallel geschaltet.

Ich hatte mal einen Amp auf der Werkbank, welcher ohne diesen Kondensator Störungen über das Reverbsignal erzeugt hat.

Tatsächlich hatte der Amp relativ unabhängig von der Stärke des Eingangssignals einen "klirrenden, metallischen" Anteil im Klang.

Ich habe kein Oszilloskop verwendet, allerdings war dieses Geräusch weg, als der Kondensator eingebaut war.

Ich meine, dass es auch mal ein Fender Bulletin Schreiben dazu gab, kann ich auch nochmal suchen.

Interessant finde ich, dass dieses Verhalten ja bei Generationen von Amps vorher nicht aufgetreten ist.

Das wäre mal eine schöne Arbeit für die kalten Wintertage, herauszufinden woran das liegt.

Schneller Fix: Kondensator einbauen

Zitat von: carlitz am Okt 22, 2025, 04:38
Schau mal im Schaltplan des Fender Twin Reverb Silverface (SF100) ist ein 560pF Kondensator von der Anode zur Kathode der 12AT7 Röhre und beide Trioden in der Röhre parallel geschaltet.

Ich hatte mal einen Amp auf der Werkbank, welcher ohne diesen Kondensator Störungen über das Reverbsignal erzeugt hat.

Diesen Kondensator von Anode zur Kathode gab es erst ab der Version mit dem "push-pull" MV, vorher nicht. Vielleicht liegt es daran, die Leitungsführung hinter dem Halltrafo ist wegen dem"push-pull" Poti ja etwas anders (Übersprechung?).

Gruß Stephan

Hallo Stephan,

ja das mag sein. Allerdings kamen mit diesen Amps auch abgeschirmte Kabel in die Fender Verstärker, was auch hilft, Einstreuungen und ähnliches zu unterbinden.

Allerdings ist die Kabelführung in den neueren Kisten auch, na sagen wir mal freundlich, abenteuerlich.

Egal wie das Kabel liegt, Hauptsache es liegt......

Ich erinnere nur an Hot Rod Deluxe... Fender ist auch nicht frei von Oszillation ^^ und die Gegenmaßnahmen haben sich präzise im Klang wiedergespiegelt.

Ein Grund, warum PCBs heute noch so gehasst werden ist, weil Fender, Boogie und co. nicht anständig geroutet haben bzw. die gesamte Systemintegration eher mangelhaft war.
Starke worte - ist aber Fakt.

Zitat von: Showitevent am Okt 23, 2025, 02:35
Ich erinnere nur an Hot Rod Deluxe... Fender ist auch nicht frei von Oszillation ^^ und die Gegenmaßnahmen haben sich präzise im Klang wiedergespiegelt.

Ein Grund, warum PCBs heute noch so gehasst werden ist, weil Fender, Boogie und co. nicht anständig geroutet haben bzw. die gesamte Systemintegration eher mangelhaft war.
Starke worte - ist aber Fakt.

Dem stimme ich zu, es ist sogar noch schlimmer:

Randall Smith (Mesa Boogie) behauptet ja, dass nur durch sein Layout der Leiterbahnen (also das schlechte Layout) der Klang eines z.B. Mark IIc+ zu erreichen ist.

Verrückt, oder?

 

...und ich dachte, dass das Patentrecht für alternative Fakten dem Donald gehört...

Munter bleiben,
Volka