[Helmholtz]

Ich habe mal vor ein paar Jahren einen solchen (mehr oder weniger) störenden "Halleffekt" bei einem SF Vibrolux Reverb untersucht und dazu einen Beitrag  mit Oszibildern im (leider inzwischen nicht mehr existierenden) "Music Electronics Forum" geschrieben.
Als Ursache der seltsamen Verzerrungs-Artefakte konnte ich eindeutig eine starke asymmetrische Verzerrung des Signals an der Primärwicklung des Halltrafos schon bei rel. geringer Lautstärke ausmachen.
Die Form dieser Verzerrung ist derart, dass die negative Halbwelle unverzerrt bleibt, während die positive Halbwelle etwa nach einem Viertel einbricht. Das Zusammenbrechen (um 100V bis 200V) ist ein typischer Sättigungseffekt bei induktiver Last mit ferromagnetischem Kern.
Da der Effekt nur auftritt, wenn der Hallwandler angeschlossen ist, gehe ich davon, dass dieser asymmetrisch in Sättigung geht, wobei seine Impedanz stark abfällt. 

Bei Interesse morgen noch ein paar Ergänzungen.

[Röhre69]

Bei Interesse morgen noch ein paar Ergänzungen.

Gerne!

[Showitevent]

Ich habe mal vor ein paar Jahren einen solchen (mehr oder weniger) störenden "Halleffekt" bei einem SF Vibrolux Reverb untersucht und dazu einen Beitrag  mit Oszibildern im (leider inzwischen nicht mehr existierenden) "Music Electronics Forum" geschrieben.
Als Ursache der seltsamen Verzerrungs-Artefakte konnte ich eindeutig eine starke asymmetrische Verzerrung des Signals an der Primärwicklung des Halltrafos schon bei rel. geringer Lautstärke ausmachen.
Die Form dieser Verzerrung ist derart, dass die negative Halbwelle unverzerrt bleibt, während die positive Halbwelle etwa nach einem Viertel einbricht. Das Zusammenbrechen (um 100V bis 200V) ist ein typischer Sättigungseffekt bei induktiver Last mit ferromagnetischem Kern.
Da der Effekt nur auftritt, wenn der Hallwandler angeschlossen ist, gehe ich davon, dass dieser asymmetrisch in Sättigung geht, wobei seine Impedanz stark abfällt. 

Bei Interesse morgen noch ein paar Ergänzungen.

Wäre schon sehr interessant mal am Scope zu sehen, falls die Bilder noch irgendwo auffindbar sind.

Die Transducer der Reverbtanks stehen nach meiner Erfahrung immer auf der Liste der zu untersuchenden Kandidaten, wenn es irgendwie Reverb Probleme gibt.
Schlüsse habe ich allerdings noch keine gesehen um ehrlich zu sein (würde ja viell. auf sowas hindeuten). Häufiger sind Unterbrechungen bzw. Aussetzer. Selbes auch in den eigentlichen Reverbtrafos primärseitig.
Aussetzer würden sich aber nicht in Zusammenbrechen der Anodenspannung äußern.

lg

[Röhre69]

Kannst Du mal schauen, ob der Reverb Tank eine Modellbezeichnung hat? Vielleicht könnte man herausbekommen, welcher DC Widerstand für die sendende Spule normal sein sollte.
Es ist nicht außergewöhnlich, dass diese auch mal defekt sind.

Laut "Mesa Boogie Factory Store" könnte das eine "Ruby Reverberation Unit RRVS3AB2E" sein. Kann jemand den Code entschlüsseln? Bei den Fender-Tanks stehen gewisse Buchstaben für gewisse Impedanzen(?).

Grüße

[Röhre69]

KI meint (siehe Anhang), liegt wohl damit gar nicht so verkehrt, oder?

Even a blind chicken finds a grain once in a while.

[Showitevent]

See this: https://www.amplifiedparts.com/tech-articles/spring-reverb-tanks-explained-and-compared?srsltid=AfmBOorkOTFY5Kiyb6lh_q84QuHWLgGhvee4isEmrRKJ9TZ-SB6CFpDv
Denke nicht, dass da was custom ist.

Bei deiner Partnummer startet das ab 3AB (3 Federn, 10Ohm, 2.575 Ohm, .....)

1st     Tank Type (Tank Length and Number of Transmission Springs)
2nd   Input Impedance (Measured at 1kHz)
3rd     Output Impedance (Measured at 1kHz)
4th     Decay Time (Short, Medium or Long)
5th     Connectors (Insulated/Non-Insulated Configuration)
6th     Locking Devices
7th     Mounting Plane

lg

[Helmholtz]

Ergänzungen zum Fender-Fizz-Effekt:

- Nur der Vibrato-Kanal ist betroffen, der Normal-Kanal ist sauber (und bringt etwa 3W mehr unverzerrte Ausgangsleistung),
- der Hallregler hat keinen Einfluss,
- Abstecken des Tank-Ausgangs ändert nichts,
- nur Abstecken des Tank-Eingangs (oder Ziehen der Treiberröhre) stoppt den Effekt,
- der Tank ist völlig ok, 2 weitere Tanks gleichen Typs verhalten sich gleich,
- ich vermute, dass der Kern des Sendetransducers von dem kleinen Ferritmagnet (Rotor) vormagnetisiert wird und daher bei starkem Signal einseitig sättigt,
- wie genau die Verzerrung des Treibersignals in das Nutzsignal einkoppelt, konnte ich nicht eindeutig klären. Ausschließen kann ich Kopplung über die Versorgungsspannung und den Tank.
- weder der Amp noch der Halltrafo haben einen Defekt,
- der Effekt verschwindet, wenn man den Kathodenelko entfernt. Das senkt die Verstärkung des Treibers um den Faktor 2,6.

Ich denke, dass der Effekt bei diesem und ähnlichen Amps normal ist und von der Übersteuerung des Sendetransducers kommt. Unterschiedlich könnte die Stärke der Einkopplung auf das Nutzsignal sein.
Wegen Oszibildern müsste ich mal suchen.







 

[Röhre69]

Hallo Showitevent,

besten Dank für den Beitrag zu den Tanks - again what learned.

schönes Wochenende

[Röhre69]

Meine Vermutung ist, dass entweder der Halltrafo oder der Kondensator über Anode & Kathode oder der 22k Widerstand ein Problem haben.

Wenn Du an der Hallspirale wackelst, bzw. die Federn manuell anschlägst, hörst Du dann ein lautes Hallsignal im Ausgang?

Federn manuell angeschlagen, das hört man. Allerdings ist es da schwierig zu bewerten, wie laut das sein soll. Problem ist nicht, dass der Hall gar nicht funktioniert, sondern dass er - möglicherweise fälschlicherweise - als zu leise empfunden wird. Bin noch am überlegen, wie ich den Koppelkondensator am besten überprüfen soll. Evtl. über punktgeschweißte Kabel einen externen C parallel dazu provisorisch anlöten(?). Alles schlecht zugänglich

Habe mich jetzt mal mit dem Zerr-Kanal beschäftigt: Ist schon eine gewisse Spielerei, den Sweet-Spot zu finden. Damit bin ich noch nicht fertig. Habe gerade ein Boss SD-1 (sollte stilecht dazupassen, was meint ihr?) bestellt.
Mit Zerre sorgt der Reverb voll aufgedreht eigentlich nur dazu, dass das Klangbild verwaschen, breiig, verschmiert oder unscharf wirkt, weshalb der dann nur ganz klein wenig beigemischt wird.

Ich halte euch auf dem Laufenden.

schönes Wochenende

 

[Showitevent]

Der SD-1 ist auf Grund seines Preises schon ein "must have" Pedal und funktioniert extem gut an Boogie und 800er Marshalls.
Das ist natürlich persönliche Präferenz. Der SD-1 kann auch sehr aufdringlich sein. Funktioniert zum Beispiel in meinen Ohren überhaupt garnicht für Engl Amps, zumindest nicht die, die ich habe bzw. getestet habe. Und auch nicht an Marshall TSL im HighGain Kanal.

Meine persönlichen Settings am SD-1 sind - funktionieren fast immer für mich:
- Volume 15 - 17 Uhr
- Tone 13 Uhr
- Gain 7 Uhr also so gut wie garkein Gain


EDIT: Der ist übrigens dem Mesa Grid Slammer garnicht so fern klanglich. Der SD 1 hat sehr prägnante Mitten-Nase, die hat der Gridslammer nicht. Davon profitiert aber die Distortion in Marshalls (800 und JTM) und Boogies meiner Meinung nach sehr gut. Der SD-1 hat auch mehr Gain als der Grid Slammer.
Ich komme aber aus der Heavy Fraktion Für einen Blueser ist der SD-1 nicht unbedingt geeignet, muss man ausprobieren!

[Showitevent]

@Röhre, hast du zufällig mal die Bezeichnung des Reverb Transformers?

Kann es sein, dass das ein 91-000-659-00 ist?
Manufacturer EIA Code 606-(Datecode)

lg

Edit: Hat sich schon erledigt, bei Dir steht natürlich eine Mesa Bezeichnung drauf.

Ich gehe trotzdem davon aus, dass die genannten identisch sind.
In meinem Kitty Hawk Model 4 wird der mit einer 12AX7 Hälfte betrieben. 

Sekundär terminiert mit 10 Ohm:
100HZ   20.0 KOhn
120HZ   21.8 KOhm
1Khz   30.7 KOhm
10K      18.0 KOhm

- Trafo hat einen 10 KOhm Widerstand in Serie
- Kathode Send: 680 Ohm
- Kathode Return: 820 Ohm

Siehe Anhang:
Ich habe mal Vergleichsmessungen mit 12AX7 und 12AT7 gemacht. Der Reverb ist mit 12AX7 ca 1/3 lauter. Ist aber in beiden Fällen relativ brauchbar.
Ich denke nicht, dass mit dem 330 Ohm Widerstand eine 12AX7 super glücklich ist. Andererseits fährt der Kitty Hawk die erste Hälfte auch bei 3.3mA...

LG

[Röhre69]

@Showitevent: Auf´m Hall-Trafo steht MESA 550185 und EIA 606--882

Habe inzwischen einen 10 nF / 400 V parallel zum Koppelkondensator (Anode Aufholstufe) gelötet - kein Unterschied.

Grüße

[cca88]

Tatsächlich hatte der Amp relativ unabhängig von der Stärke des Eingangssignals einen "klirrenden, metallischen" Anteil im Klang.

Ich habe kein Oszilloskop verwendet, allerdings war dieses Geräusch weg, als der Kondensator eingebaut war.

Ich meine, dass es auch mal ein Fender Bulletin Schreiben dazu gab, kann ich auch nochmal suchen.

Interessant finde ich, dass dieses Verhalten ja bei Generationen von Amps vorher nicht aufgetreten ist.

Das wäre mal eine schöne Arbeit für die kalten Wintertage, herauszufinden woran das liegt.

Schneller Fix: Kondensator einbauen

Hallo Carlitz,
ich kenne diese fizzlige von diversen Fenders aus diversen Baujahren - vor Allem bei den richtig alten. Es tritt je nach leaddress und Frische der ECC81 gerne auf. Muß mal suchen - ich hab das mal auf dem Sope bei meinem persönlichen Vibrolux abfotografiert.

Bierschinken hatte da auch mal eine Fred dazu - Abhilfe war - analog dem Fender SB - die Reduzierung der Bandbreite am Halltreiber. Hat bei meinem Super Clone und dem Vibrolux super geholfen. Wenn man die Hallspirale abkoppelt ist es übrigens immer weg ....

Grüße
Jochen

[Helmholtz]

Die Anode koppelt aber einen Teil (höhen über 2.2nF) auf die Kathode zurück - negativ, da invertiert.

Das Gitter ist der invertierende Eingang der Röhre, die Kathode ist der nicht-invertierende Eingang.
Ein Kondensator zwischen Anode und Kathode führt daher zu einer (leichten) Mitkopplung, also positiver Rückkopplung.
Wenn der Kathoden-R kapazitiv überbrückt ist, liegt die Kathode für AC auf Masse, daher keine Rückkopplung.
Ohne Kathoden-C bewirkt die Mitkopplung einen Bootstrap-Effekt, der die effektive Kapazität verkleinert.
Die Mitkopplung ist relativ schwach, da die Kathodenimpedanz klein (ein paar 100 Ohm) ist, und daher starke Spannungsteilung erfolgt. 

[Showitevent]

Das Gitter ist der invertierende Eingang der Röhre, die Kathode ist der nicht-invertierende Eingang.
Ein Kondensator zwischen Anode und Kathode führt daher zu einer (leichten) Mitkopplung, also positiver Rückkopplung.
Wenn der Kathoden-R kapazitiv überbrückt ist, liegt die Kathode für AC auf Masse, daher keine Rückkopplung.
Ohne Kathoden-C bewirkt die Mitkopplung einen Bootstrap-Effekt, der die effektive Kapazität verkleinert.
Die Mitkopplung ist relativ schwach, da die Kathodenimpedanz klein (ein paar 100 Ohm) ist, und daher starke Spannungsteilung erfolgt.

Nun, das muss ich mir nochmal bei einem Bier genauer ausdenken aber bis dato wäre für mich zusammengefasst richtig:

Ein Kondensator von Anode nach Kathode führt die Anodenspannung phasenrichtig (also gegenphasig zum Gitter) auf die Kathode zurück.
Dadurch wird die effektive Gitter-Kathoden Spannung minimal (Frequenzabhängig) kleiner = Gegenkopplung, nicht Mitkopplung.

Vielleicht habe ich da aber auch Twist im Hirn (gerade eben).

Und selbstverständlich ist bekannt, dass der Kathodenkondensator bewirkt, dass die Kathode für AC auf Masse liegt. In genanntem Fall allerdings nicht über das gesamte Frequenzband, sondern irgendwo ab 3 KHz.