[Helmholtz]

Ein Kondensator von Anode nach Kathode führt die Anodenspannung phasenrichtig (also gegenphasig zum Gitter) auf die Kathode zurück.
Dadurch wird die effektive Gitter-Kathoden Spannung minimal (Frequenzabhängig) kleiner = Gegenkopplung, nicht Mitkopplung.

Nein, Anode zu Gitter: Gegenkopplung, Anode zu Kathode: Mitkopplung.
Die Röhre wird gesteuert durch Ugk = Ug - Uk.

Eine Erhöhung der Gitterspannung senkt die Anodenspannung, eine Erhöhung der Kathodenspannung erhöht die Anodenspannung, da Ugk  sinkt.

Der Bypass-C hat also 2 gegenläufige Effekte:
- zum Einen bewirkt die kapazitive Belastung der Anode einen Tiefpass-Effekt,
- zum Anderen wirkt das Boostrapping des Kondensators wie ein kleinerer Kondensator, sodass die Grenzfrequenz höher wird, als wenn man den Kondensator nach Masse schaltet.

Wir hatten diese Diskussion neulich auf einem anderen Forum.
Simulation bestätigte den beschriebenen Effekt, d.h. die Erhöhung der Grenzfrequenz.

[Showitevent]

Ich hänge das mal gerade formlos an, da ich jetzt erstmal unterwegs bin.
Nach einer schnellen Simulation komme ich nach wie vor auf eine Gegenkopplung.

EDIT: Ich muss damit nochmal rumspielen - ich kann nicht ausschließen, dass da in dieser sim. noch garnichts koppelt.

[Helmholtz]

Deine Simulation zeigt nur, dass C1 eine Tiefpass-Wirkung hat.

Am besten sieht man den Mitkopplungs-/Bootstrap-Effekt ohne Kathoden-C, wenn man C1 einmal nach Masse und einmal zur Kathode schaltet.
Wäre es Gegenkopplung, würde C1 durch den Miller-Effekt vergrößert und die Grenzfrequenz wäre tiefer mit C1 an der Kathode.

[Showitevent]

Ich habe nochmal den Kathoden R so groß gemacht, dass es auf jeden Fall zu einer Kopplung kommen muss.
Der Anoden R ist auch entsprechend kleiner geworden.

Bild 1: Man sieht deutlich den beschriebenen BandPass Effekt
Bild 2: Zum Ausschließen, dass es sich nicht um eine Fehlinterpretation handelt, ist der Kondensator von Anode nach GND geschlossen.

Wo übersehe ich eine Mitkopplung?

EDIT: Mhh eventuell in der Amplitude. Ich spiele noch rum damit.

[Helmholtz]

Vergrößern des Kathoden-R erhöht die Impedanz nur mäßig, da die Kathodenimpedanz selbst <1K ist (1/S bzw 1/Gm).

Um die Effekte von C1 und C2 zu trennen, ist es am besten den Test ohne Kathoden-C wie oben beschrieben zu machen. 

[Showitevent]

Auch dann sehe  ich keine Mitkopplung.

EDIT: Ich sollte das nochmal mit einer High mU Triode machen. Ich habe mir das Modell irgendwie kaputt gemacht, darum hatte ich die 6BQ genommen

[Showitevent]

Hier nochmal mit 12AX7 unter gleichen Bedingungen.

EDIT:
Ich bin mir gerade generell unsicher was die Amplitude z.B. in "Gegenkopplung5" angeht, da ohne Anoden/Kathoden Bypass die Amplitude deutlich geringer ist. Die würde für eine Mitkopplung sprechen. Allerdings ist fraglich, ob das Modell ideal ist. Ich sollte das real ausprobieren.

Andererseits sehe ich keinen Grund für eine Mitkopplung. Wenn ich einen Widerstand von Anode zu Kathode lege, gibts auch keine oszillation, der Verstärkungsfaktor sinkt nur immens, weil ein Teil des Stroms immer über den Widerstand fließt.

Dann kommt hinzu, dass die Kathode Phasengleich zu Gitter ist. Nicht umsonst invertiert der Kathodenfolger das Signal ja nicht
Der Unterschied zwischen einkoppeln in Gitter oder Kathode dürfte nur sein, dass an der Kathode keine Spannungsverstärkung stattfindet.

[Helmholtz]

Wie gesagt, die Mitkopplung ist wegen der kleinen Kathodenimpedanz recht schwach.
Man sieht ihren Effekt nur in der Abschwächung der Tiefpass-Wirkung von C1 im Vergleich zum Anschluss an Masse.

[Showitevent]

Ich verstehe ja Deinen Gedankengang.
Wenn das Potential der Kathode nach oben angehoben wird, sinkt der Anodenstrom. Aber es findet deswegen keine Mitkopplung statt. Das ganze ist AC, abhängig von der Eingangsspannung am Gitter.

D.h. Wird das Gitter Negativer -> sinkt der Anodenstrom = Steigt die Anodenspannung = Sinkt der Kathodenstrom = sinkt die Kathodenspannung.

Jetzt kommt aber nochmals mein Gedanke: Dass ein Teil der nun höheren Anodenspannung auf die Kathode einkoppelt. Entsprechend sinkt der Arbeitspunkt weiter.
Bei einer Mitkopplung würde der Arbeitspunkt aber steigen und zwar unendlich bis in oszillation. Vielleicht übertrieben dargestellt...

[Helmholtz]

Solange die GK durch den Kathodenwiderstand die Mitkopplung durch C1 überwiegt, findet kein Aufschwingen statt.

[Showitevent]

Dann bitte sag mir wie ich das in LTSpice simulieren soll.
Es scheint ja irgendwie eine essentielle Frage zu werden.

Ich würde mich ja anteilig darauf einlassen, dass garkeine Kopplung stattfinden würde (Aufgrund der geringen Kathodenimpedanz), wenn ich nicht wüsste, dass das mit dem Bandpass auch real funktioniert.

Bitte gern auch eigene Simulationen vorstellen.

[Helmholtz]

Dann bitte sag mir wie ich das in LTSpice simulieren soll.

Siehe Post #137 - aber mit vernünftigen Ra und Rk Werten.
(Mit Rk = 30k ist die Röhre kurz vorm Abwürgen (Cutoff) und mit Ra = Rk ist die Verstärkung <1.)

Da die kapazitive Belastung der Anode wegen der geringen Kathodenimpedanz in beiden Situationen annähernd gleich ist, erkennt man die Mitkopplung an der Erhöhung der oberen Grenzfrequenz, wenn C1 statt an Masse an die (nicht kapazitiv überbrückte) Kathode angeschlossen wird.
Bei Gegenkopplung würde die obere Grenzfrequenz absinken (also die Tiefpasswirkung verstärkt werden), wenn man C1 an die Kathode anschliesst.

[Showitevent]

Ich habe GPT beansprucht um diese Frage zu klären, weil mir das nach Deiner so festen Überzeugung auch nicht aus dem Kopf geht... Allerdings ist das hier ein Forum und es wäre absoluter Wahnsinn meinerseits, den GPT Verlauf und meine Fragestellung hier zu posten.
Dennoch, um meine Hypothese und Aussagen zu untermalen, sollte ich zumindest diesen Teil posten - nicht um etwas für mich zu Beweisen, sondern um einfach nochmal eine weitere Meinung zu bekommen.
Der Rest des Verlaufs ist die tatsächliche technische Erklärung. Ich kann das gern auch noch posten. Aber ich sehe keine Notwendigkeit, weil ich GPT auch nicht unbedingt für zuverlässig halte:

Frage:
"
Stellen wir uns folgendes vor: Eine einfache Triodenschaltung mit einer 12AX7 hat folgende Beschaltung:
- RA: 30KOhm
- RK: 30KOhm
- B+ 300 Volt
- Am Gitter liegt DC Entkoppelt ein Sinus an von ca 1 Volt pp an
- Der Kathoden Widerstand ist mit 22nF gebypassed

Jetzt kommt die besonderheit: Zwischen Anode und Kathode liegt ebenfalls ein Kondensator mit 22nF. Die Frage ist: Koppelt dieser Kondensator auf die Kathode negativ oder positiv ein. Frage anders formuliert, wenn es überhaupt zu einer Kopplung auf die Kathode kommt, koppelt es mit oder gegen. Bitte erspare mir sämtliche Erklärungen, gib mir nur ein Fazit.
"
Antwort:
"
Der Kondensator zwischen Anode und Kathode koppelt gegenphasig auf die Kathode ein.
"

Frage:
"
Also Mitkoppeln oder Gegenkoppeln?
"

Antwort:
"
Die Spannung am Kondensator ist phaseninvertiert zur Anodenspannung, daher wirkt sie auf die Kathode als negative Rückkopplung.
"

[Helmholtz]

GPT produziert mal wieder Unsinn.
Habe kürzlich eine KI -Antwort gesehen, wo sie behauptet, dass ein C über dem Ra (nicht etwa Rk!) die Verstärkung erhöht.
KI hat keine eigene Fachkompetenz.
So ist genauso dumm oder schlau wie der Durchschnitt der Internet-Poster.

Hier ist noch so ein Stuss:

"Übersicht mit KI
How Does a Cathode Follower in a Tube Audio Circuit Work ...
Using the tube cathode as an input primarily refers to a circuit configuration called a cathode follower, where the input signal is applied to the grid, and the output is taken from the cathode. This configuration is used as a buffer because it provides a high input impedance and low output impedance, which prevents the input stage from loading the previous stage and allows it to efficiently drive subsequent circuits. "

[Showitevent]

GPT produziert mal wieder Unsinn.
Habe kürzlich eine KI -Antwort gesehen, wo sie behauptet, dass ein C über dem Ra (nicht etwa Rk!) die Verstärkung erhöht.
KI hat keine eigene Fachkompetenz.
So ist genauso dumm oder schlau wie der Durchschnitt der Internet-Poster.

Hier ist noch so ein Stuss:

"Übersicht mit KI
How Does a Cathode Follower in a Tube Audio Circuit Work ...
Using the tube cathode as an input primarily refers to a circuit configuration called a cathode follower, where the input signal is applied to the grid, and the output is taken from the cathode. This configuration is used as a buffer because it provides a high input impedance and low output impedance, which prevents the input stage from loading the previous stage and allows it to efficiently drive subsequent circuits. "

Ich nutze KI nicht zur Verifizierung meiner Hypothesen.
Ich nutze KI zum hinterfragen. Ich wies nur darauf hin, dass KI durchaus in der Lage ist, meine Hypothese zu verstehen, ohne ihm diese überhaupt zu präsentieren.
Und die Simulation untermalt das.

Wenn ich es genau nehmen würde stünde es 3:1 - aber ich bin nicht so. Ich will gern Deine Hypothese simulieren oder zumindest nachvollziehen.
Aktuell sehe ich das nur nicht - das ist nicht persönlich. Ich stelle selbst in Frage, ob ich da neben der Spur liege - nur um das klar zu stellen.

Und PS: Was KI dir zum Cathodefollower ausgegeben hat ist nicht per se falsch. Schwamming ist die Aussage, "as a buffer" aber nichts anderes macht ein Emitter-follower.
In erster Linie Impedanzwandlung.