Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Mesa Boogie => Thema gestartet von: Röhre69 am 4.10.2025 08:00
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:gutenmorgen:
habe das Teil ca. 1995 als "Scheunenfund" für 300 DM erstanden, seit 1996 liegt´s ungenutzt in der Ecke. Wollte den Preamp vor ca. 1/2 Jahr verkaufen. Der potentielle Käufer meinte, die Verzerrung wäre unsauber und der Hall ist nicht ganz in Ordnung, weswegen der angebotene Preis mir zu niedrig ausfiel. Deshalb wartet der Studio Preamp bei mir auf eine Generalüberholung.
Hat jemand vielleicht ein Voltage Chart für den Mesa Boogie Studio Preamp bzw. einen Tipp, was beim Reverb gerne kaputt geht? Habe auch die Optokoppler in Verdacht, weil die LEDs unterschiedlich hell leuchten - hat da jemand noch welche herumliegen und will die gegen Bezahlung loswerden?
Jeder Input ist erwünscht, da ich bei dem Teil gaaaanz am Anfang stehe :)
Grüße
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Moin,
kein Voltage Chart verfügbar bei mir.
Was Du bei den Mesa Kisten auf jeden Fall anschauen solltest sind:
- Anodenwiderstände
- Koppelkondensatoren
- Und ggf irgendwelche Mods wieder zurückbauen
Das sind so die meisten Problemzonen, die ich da kenne.
Die Preamps sind nicht einfach zu handlen, da der 3 Band EQ im Distortion liegt. Ich glaube bei den ersten Revisionen direkt nach V1. Die Distortion wird relativ schnell unbrauchbar, wenn man den EQ falsch benutzt.
Hat der schon einen 5 Band EQ mit slidern?
LG
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Hallo Showitevent,
der Boogie hat den 5-Band-EQ mit slidern - dachte bisher, dass es vom "Mesa Boogie Studio Preamp" nur eine Version gibt ???
Oberflächliches Drüberschauen und Vergleich mit Fotos aus´m Netz lässt eher Originalzustand vermuten :)
Gut, dass die Revision nicht unter Zeitdruck steht.
Welchen Hintergrund hat es, die Anodenwiderstände bei den Mesas kritischer als bei anderen Herstellern unter die Lupe zu nehmen?
Grüße
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Moin,
von den Dingern gibt es ein paar Iterationen.
Denk nicht so sehr über das Warum nach, da kann ich Dir keine Antwort drauf geben.
Die Hälfte der Fehler, die ich in Mesa Amps (gerade frühere Generationen) aufgetan habe gingen auf defekte Widerstände zurück.
Nicht nur Anodenwiderstände aber häufiger als defekte LDRs (die sind natürlich auch ein Thema).
- Koppelkondensatoren
- Defekte Elkos
kommen auch nicht so selten vor
Besonders bei Preamps, die Gain Probleme haben solltest Du die Anodenwiderstände checken.
- Mitschwingen
- Unkontrollierbarer Gain
- Bröckeliges Knistern / Rauschen
Manche Anodenwiderstände waren einfach 3 mal so groß, manche auch komplett offen.
lg
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Ich kenne auch nur die PreAmp Version mit dem EQ hinter dem Gain Kanal.
Ist doch ein 19" preamp basierend auf dem Mark III Design.
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Ja das habe ich auch immer gedacht, bis ich einen in der Hand hatte, bei dem der fehlte bzw. nie vorhanden war.
Der Preamp war mit Studio cal .22 beschriftet, obwohl der garkeine Endstufe hatte. Ich dachte auch, dass es den sogar mit Endstufe gegeben hätte, gesehen habe ich das aber nie.
Auf der Platine waren Bohrungen für zusätzliche Schaltung - unbestückt. Platine war etwas größer als die der anderen Studio Preamps und der hatte einen normalen kleinen Reverb Tank, keinen Open Frame Tank.
Ich habe noch Kontakt zu dem, für den ich den jahrelang gewartet hatte. Vielleicht kann er noch Fotos auftun oder hat den sogar noch.
Die Aussage zu Anodenwiderständen galt aber generell für Boogies bis in die 2000er. Das habe ich sogar in 90:90 Endstufen noch gehabt.
lg
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Moin,
Ich habe eben mit dem ehemaligen Besitzer des ominösen Preamps gesprochen.
Also erstmal - ja, der hatte auch einen 5 Band EQ. Mein Gehirn hat den mit seinem Studio .22 verwechselt. Er hatte parallel so einen in einem Rack Umbau Kit von Mesa als Zweit Amp.
Und sorry, ich habe eben erfahren, dass er beides schon seit 22 Jahren nicht mehr hat, er hat 2003 sein Rack Kram abgestoßen... Alter wie die Zeit rennt.
Allerdings hat mein Gehirn nicht alles durcheinander gepuzzelt. Sein Preamp hatte tatsächlich einen normalen Reverb Tank und ein "L Board" wo eine unbestückte Region für Endstufe gewesen ist.
Er hatte wohl auch nachdem wir da damals drüber gesprochen haben zu Mesa Kontakt aufgenommen und aber keine wirklich verlässliche Aussage bekommen, ob es seitens Mesa mal die Idee gab dort eine Endstufe mit einzubauen. Genug Platz wäre ja.
Die sagten ihm wohl nur sowas wie, wenn solche Boards existiert haben, waren die Geräte selbst elektronisch identisch zu den normalen Studio Preamps.
Es wäre nicht verwunderlich, wenn da vielleicht Material-Re-Use betrieben wurde. Kenne ich selbst aus diversesten Projekten.
Ich habe das ganze Internet durchgescannt aber kann keinen finden, wo das auch so wäre. Ich hatte ein Foto gesehen wo auch ein normaler Reverb Tank verbaut war aber das kann auch nachträglich passiert sein - der hatte auch die normale Platine.
Wollte ich nur richtig stellen.
PS: Ich suche übrigens ggf. einen dieser Preamps. Irgendwie geht meine alternativ Amp Suche weiter richtung Boogie, weil ich alles andere irgendwie schon habe. Falls jemand einen übrig hat, bitte gern Info an mich.
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Hallo Showitevent,
besten Dank für deine Recherchen. Bin gerade am überlegen, ob ich das Teil durchchecken bzw. reparieren soll oder verkaufen. Werde den Preamp voraussichtlich am Wochenende mit unterschiedlichen Endstufen selber testen. Gerne PM unter Angabe der Preisvorstellung :)
Grüße
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Moin,
Ich habe eben mit dem ehemaligen Besitzer des ominösen Preamps gesprochen.
Also erstmal - ja, der hatte auch einen 5 Band EQ. Mein Gehirn hat den mit seinem Studio .22 verwechselt. Er hatte parallel so einen in einem Rack Umbau Kit von Mesa als Zweit Amp.
Und sorry, ich habe eben erfahren, dass er beides schon seit 22 Jahren nicht mehr hat, er hat 2003 sein Rack Kram abgestoßen... Alter wie die Zeit rennt.
Allerdings hat mein Gehirn nicht alles durcheinander gepuzzelt. Sein Preamp hatte tatsächlich einen normalen Reverb Tank und ein "L Board" wo eine unbestückte Region für Endstufe gewesen ist.
Er hatte wohl auch nachdem wir da damals drüber gesprochen haben zu Mesa Kontakt aufgenommen und aber keine wirklich verlässliche Aussage bekommen, ob es seitens Mesa mal die Idee gab dort eine Endstufe mit einzubauen. Genug Platz wäre ja.
Die sagten ihm wohl nur sowas wie, wenn solche Boards existiert haben, waren die Geräte selbst elektronisch identisch zu den normalen Studio Preamps.
Es wäre nicht verwunderlich, wenn da vielleicht Material-Re-Use betrieben wurde. Kenne ich selbst aus diversesten Projekten.
Ich habe das ganze Internet durchgescannt aber kann keinen finden, wo das auch so wäre. Ich hatte ein Foto gesehen wo auch ein normaler Reverb Tank verbaut war aber das kann auch nachträglich passiert sein - der hatte auch die normale Platine.
Wollte ich nur richtig stellen.
PS: Ich suche übrigens ggf. einen dieser Preamps. Irgendwie geht meine alternativ Amp Suche weiter richtung Boogie, weil ich alles andere irgendwie schon habe. Falls jemand einen übrig hat, bitte gern Info an mich.
Denk nochmal über meinen Mark I Clone von Mitchell nach. Der hat auch den EQ
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Fotos sind jetzt versehentlich in "Studio Preamp Schaltplan" gelandet - sorry
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https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,25689.msg261163.html
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Na der sieht ja noch sehr jungfräulich aus.
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:gutenmorgen:
habe das Teil ca. 1995 als "Scheunenfund" für 300 DM erstanden, seit 1996 liegt´s ungenutzt in der Ecke.
Habe damals den Preamp direkt an meinem TASCAM-4-Spur-Casettenrecorder mit integriertem Mischpult angeschlossen gehabt und das ganze nur mit Billigkopfhörer abgehört (Silent-Recording, um die Nachbarn zu verschonen). Fand den XLR-Ausgang vom Marshall JTM30 allerdings besser, weshalb der Mesa Boogie seinen Dornröschenschlaf angetreten hat. Schau mer mal, was die Kiste mit Endstufe und Box von sich gibt.
Grüße
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Moin,
Die Recording Outs habe ich nicht mehr so auf dem Schirm aber es würde mich nicht wundern, wenn die unbrauchbar sind, das war noch nicht so die Zeit wo man viel Wert auf silent Recording gelegt hat :D
Der Preamp selbst ist eigentlich ganz geil, ich fand bloß immer, dass der wirklich erst richtig boogie klingt, wenn er auch eine 50/50 oder vergleichbar als Endstufe sieht.
Das hat wohl weniger mit Simulclass als mit NFB zu tun.
lg
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Hallo zusammen,
habe jetzt ein paar Messungen (R-U-Chart) durchgeführt (siehe Anhang).
Die DC-Spannung am ersten Ladeelko beträgt 474V - ist das nicht etwas viel?
V5 ist eine ECC81/12AT7 und für den Federhall zuständig - sind die Werte plausibel (insbesondere V5A)?
Der Reverb funktioniert prinzipiell, aber voll aufgedreht erscheint mir der Hall doch deutlich zu gering auszufallen. Hat jemand eine Fehlervermutung?
schönes Wochenende
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Moin,
hast Du mal versucht den Kanal Volume höher zu drehen und dafür den Output Level runter?
LG
EDIT: Ja der Preamp hat eine recht hohe B+. Ich hab wie gesagt leider kein Voltage Chart erstellt. Aber die Spannungen sehen ja erstmal plausibel aus.
V5A - Ich habe jetzt den Schaltplan nicht vor Augen. Aber wie gesagt, verlass Dich nicht auf die Anodenwiderstände - die haben mich schon so oft getrollt...
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hast Du mal versucht den Kanal Volume höher zu drehen und dafür den Output Level runter?
Werde ich dann noch ausprobieren und berichten - danke für den Tipp. :topjob:
Habe inzwischen via Georg Simon Ohm aus UK und RK I bestimmt und daraus den Spannungsabfall an den Anoden-Rs berechnet und auf die B+ hochgerechnet. Scheint auch plausibel zu sein (Aufbau Spannungsversorgung noch nicht genau bekannt). Würde deshalb einen Defekt der Rs vorerst ausschließen wollen. Mein momentaner Hauptverdächtiger ist das Reverb-Level-Poti.
Exkurs: Bei meinem Fender Hot Rod Deluxe (1. Version, USA 1996) war der Reverb immer volle Kanne aufgedreht, egal bei welcher Potistellung! Weil auch andere Potis gekratzt haben etc. habe ich letztes Wochenende fast alle Potis durch neue in einem Aufwasch ersetzt. Seitdem passt wieder alles. Seltsam war nur, dass das ausgebaute Reverb-Poti beim Durchmessen im ausgebauten Zustand keinerlei Defekt gezeigt hat.
Ergo: Werde das Poti elektrisch vom Rest isolieren und durch einen Fest-Widerstand und Drähte ersetzen. Simulierter Zustand soll dann Reverb-Poti voll aufgerissen sein. Nach einem passenden Poti muss ich erst noch suchen bzw. bestellen. Blöd nur wenn sich dann herausstellt: Das Poti ist in Ordnung, ich brauche "nur" einen neuen Amp um das Vintage-Mojo-Poti herum :)
Grüße
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.....
V5 ist eine ECC81/12AT7 und für den Federhall zuständig - sind die Werte plausibel (insbesondere V5A)?
Der Reverb funktioniert prinzipiell, aber voll aufgedreht erscheint mir der Hall doch deutlich zu gering auszufallen. Hat jemand eine Fehlervermutung?
schönes Wochenende
V5A kommt mir zu niedrig vor. Evtl. hat der Halltrafo eine Macke.
Welchen Widerstand hat der Halltrafo auf der Primärseite?
In manchen Boogie's ist in Reihe zur Primärseite noch ein 22k Widerstand.
Ist das bei dem Amp auch so?
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V5A kommt mir zu niedrig vor.
Mir ist (noch) nicht klar, was Du damit meinst.
Evtl. hat der Halltrafo eine Macke.
Natürlich auch nicht auszuschließen. Welchen RDC soll der Trafo haben? Ablöten und einfach mit Ohm-Meter draufhalten? Weiß nicht, wie empfindlich die Dinger sind!
In manchen Boogie's ist in Reihe zur Primärseite noch ein 22k Widerstand.
Ist das bei dem Amp auch so?
Laut dem im Netz kursierenden Schaltplan schon. Muss ich erst noch nachschauen, ob´s auf der Platine auch so ist.
Danke für die Anregungen und Tipps :topjob:
Grüße
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Hallo,
der Kathoden-R von V5a ist viel zu niedrig. Der sollte 3,3k sein. Schreibfehler?
Die Anodenspannung an V5a ist zu niedrig, der sollte in der Größenordnung der anderen Röhren liegen.
Andererseits könnte das auch auf einen defekten Widerstand hinweisen.
Grüße Stephan
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V5 ist eine ECC81/12AT7 und für den Federhall zuständig - sind die Werte plausibel (insbesondere V5A)?
Hallo stephan61,
mit etwas Phantasie kann ich die 3,3k auch aus dem Schaltplan herauslesen. War mir da eben nicht sicher, weil man sich nach Aussagen anderer nicht auf die Mesa-Schaltpläne verlassen kann. Danke für den Hinweis/Bestätigung :topjob:. Der Kathoden-R hat jetzt das Level-Poti überholt und nun den Status "Staatsfeind Nr. 1" erlangt.
Hast Du evtl. noch Werte bzw. Schätzwerte bzgl. Trafo (RDC pri/sek und n)? Funktionsprinzip ist mir klar, von den Dimensionierungen her bin ich komplett ahnungslos, weil ich mich noch nie damit beschäftigen musste.
schönen Sonntag
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Hast Du evtl. noch Werte bzw. Schätzwerte bzgl. Trafo (RDC pri/sek und n)? Funktionsprinzip ist mir klar, von den Dimensionierungen her bin ich komplett ahnungslos, weil ich mich noch nie damit beschäftigen musste.
Guten Morgen,
von den Bildern her ist das ein ganz normaler Halltrafo, wie der hier:
https://www.tubetown.net/ttstore/de/fender-style-ot-3-5-w-reverb-125a20b.html
Die Werte stehen dort dabei.
Gruß Stephan
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Hallo zusammmen,
der RK an V5A hat folgende Ringe: or or rt sw br
Meiner Tabelle nach ist das 332 x1 +- 1% richtig?
Gemessen: Fluke 175 332,2 Ohm; Voltcraft VC444 331 Ohm
Für mich sieht der Widerstand auch original aus - oder?
Sollten die tatsächlich von Werk aus den falschen eingebaut haben? Denkbar wäre es: 332 statt 3,3 k. Was denkt ihr?
Grüße
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Das Foto ist ... Äm ja.
Wenn das 5 Farbringe sind -
OR - OR - RD - BK - BR dann sind 332 Ohm korrekt.
Ich kann nicht recht erkennen, ob das 4 oder 5 Ringe sind.
330 Ohm ist auch nicht ungewöhnlich. Je kleiner der Kathoden Widerstand, desto höher auch die Verstärkung. Da die Recoverystufe lediglich eine 12AT7 ist, würde mich ca 330 Ohm nicht wundern.
Da wird kein Fehler vorliegen.
Ich bekomme gerade nicht ausgerechnet, was die Anoden Spannung in etwa sein sollte.
Wenn die Spannungen aus deiner Tabelle stimmen, dann liegt dort in etwa ein Ruhestrom von 1.8mA an. Das ist für eine 12AT7 eigentlich zu gering. Geschuldet durch den recht großen Anodenwiderstand. Ich nehme an, dass die 60 Volt richtig sind.
Wenn Du den Kathoden R vergrößerst, verlierst Du Verstärkung
Wenn Du den Anoden R verkleinerst, verlierst Du auch Verstärkung
Ich denke das ist hier ein reiner "Trade Off" um nicht noch eine zusätzliche 12AX7 zu involvieren.
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Hallo zusammen,
sind definitiv 5 Ringe - danke für´s nachschauen :topjob:. Farbcode und Messung stimmen auch super überein.
Gerade ist mir etwas aufgefallen: Da hat jemand bzgl. Reverb-Poti "GrBl" am Chassis eingeritzt. Scheint so, dass der Preamp da schon mal Probleme gemacht hat.
Grüße
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kleiner Nachschlag bzgl. U-Chart
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hast Du mal versucht den Kanal Volume höher zu drehen und dafür den Output Level runter?
Hat leider nix gebracht.
Das Poti als Fehlerquelle kann ich inzwischen auch ausschließen.
Grüße
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Update:
Der Hall-Trafo hat primär 1,9 kOhm RDC und sekundär 1 Ohm RDC.
Die Sendespule hat 1 Ohm RDC, die Receiverspule 204 Ohm.
Klingt plausibel, aber ist es auch korrekt?
Werde wohl Sinusgenerator und Oszi aus´m Keller holen müssen.
Grüße
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Update: 41 kOhm - 1,9 kOhm = 39 kOhm. Laut Schaltplan soll der Ra 22 kOhm sein.
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Die KI meint:
Re-evaluate the gain/ EQ settings: Ensure that the graphic EQ, particularly the 750 fader, is not set too low, as this can cause the reverb to be lost in the mix.
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Voltage-Chart aus einem anderen Forum:
https://www.musikding.rocks/forum/index.php?thread/420711-hilfe-bei-der-fehlersuche-eines-preamps/
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Update: 41 kOhm - 1,9 kOhm = 39 kOhm. Laut Schaltplan soll der Ra 22 kOhm sein.
Wie gesagt, es gab von den Geräten ein paar Iterationen.
Ich sagte bewusst das Wort "Iteration" um nicht den Eindruck zu hinterlassen, da verschiedene Revisionen unterwegs sind.
Mit Iteration meinte ich, dass nicht unbedingt das, was im Schaltplan steht auch an Werten verbaut sein muss. Die haben ggf. nach Langzeiterfahrungen, den einen oder anderen Widerstand angeglichen, ggf. auch Werte von Koppelkondensatoren. Und keiner weiß so ganz genau, ob dein Preamp neuer ist als der Schaltplan.
Der Reverb war für mich nie wirklich auffällig bei den Geräten.
Der Amp macht wie gesagt keinen "Surf-Rock" Reverb, wie man es von einigen Fenders erwartet und ist Intensität auch abhängig vom Kanal Volume. Ohne den gehört zu haben oder selbst zu spielen / messen, ist es schwer da eine Einschätzung zu liefern.
Aus dem Bauch kommt mir 1,9 kOhm sehr hoch vor. Kann aber sein, die Target AC Impedanz sollte irgendwo bei ~ 20k, vielleicht sogar größer sein.
Trafo Messen:
Den Trafo kann man mit einem LRC Meter vermessen oder wenn keines vorhanden ist auch mit einer kleinen AC Spannung:
Kleiner Trafo, Heizspannung, Frequenzgenerator, der auch ein paar Volt ausspucken kann.
- Reverbtank ablöten (WICHTIG), der Trafo muss sekundär open sein
- Primär am Trafo 9 Volt AC Anlegen
- Sekundär messen was raus kommt
Bei dem hohen DC Widerstand wäre es ratsam die beiden Spannungen mit 2 Kommastellen zu notieren
Wenn Du die beiden Spannungen hast kannst Du das Übersetzungsverhältnis bestimmen. Dafür brauchst Du den "Turns Ratio" und den "Impedance Ratio".
Turns Ratio = Vin / Vout
Z Ratio = TR² oder auch (TR * TR)
Wenn Du die beiden Werte hast, kannst Du kalkulatorisch bestimmen, welche Primärimpedanz bei welcher Sekundärimpedanz reflektiert wird.
Primary Impedance = Secondary Impedance * Z Ratio
Beispiel:
UIn: 9.00 Volt
UOut: 0.20 Volt
TR = 45:1
ZR = 2025
Primärimpedanzen:
Bei 4 Ohm = 8,1 KOhm
Bei 8 Ohm = 16,2 KOhm
Bei 16 Ohm = 32,4 KOhm
LG
Edit: Wichtig zu wissen ist, dass mit 50 HZ bei einer solchen Messung ggf. falsche Ergebnisse raus kommen. Besser wäre ein Frequenzgenerator bei 1KHz. Die kleinen Reverb Transformatoren sind nicht unbedingt in der Lage 50 HZ gut zu übertragen.
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Hallo Showitevent,
besten Dank für die ausführliche Messanleitung.
Der Amp macht wie gesagt keinen "Surf-Rock" Reverb
Das ist auch eine nicht unwichtige Info - danke. Auf irgendwelchen u-tube-Videos weiß man nie, was sonst noch so alles soundtechnisch nachbearbeitet wurde.
Grüße
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Hallo Dirk,
Du hast den Trafo 125A20B im Angebot. Kannst Du da bitte einmal RDC pri und sek messen?
vielen Dank
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Hallo, der ohmsche Widerstand ist bei einem Übertrager nicht so relevant. Das ist nur der Kupferwiderstand
Wichtig ist der Wechselspannungswiderstand bei z.B 1000Hz.
Ich schätze, dass der Halltrafo ca. 25kOhm Impedanz hat.
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Hallo, der ohmsche Widerstand ist bei einem Übertrager nicht so relevant. Das ist nur der Kupferwiderstand
Wichtig ist der Wechselspannungswiderstand bei z.B 1000Hz.
Ich schätze, dass der Halltrafo ca. 25kOhm Impedanz hat.
Natürlich. Mit RDC kann ich eben schnell feststellen, ob die 1,9 kOhm pri und 1 Ohm sek. größenordnungsmäßig plausibel sind.
Grüße
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Nein, kannst Du nicht! Carlitz hat komplett recht.
Die DC Widerstände sagen nichts über das Verhältnis aus. Die kannst Du nur AC Messen.
Ein anderer Reverbtrafo kann Pri: 100 Ohm, Sek: 3 Ohm haben und hat das gleiche Übersetzungsverhältnis.
Bei den 1.9KOhm bin ich mir sicher stimmt irgendwas nicht. Aber eine AC Messung würde dir das verraten.
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Bei den 1.9KOhm bin ich mir sicher stimmt irgendwas nicht
zu groß oder zu klein? Welchen Wert würdest Du ca. erwarten?
Grüße
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zu groß oder zu klein? Welchen Wert würdest Du ca. erwarten?
Grüße
Der DC Wert ist abhängig von länge des Drahtes, seinem Querschnitt und dem Material.
Schwer zu sagen. Aber 1900 Ohm ist schon mächtig. Der Draht müsste einen sehr kleinen Querschnitt haben und sehr lang sein.
Kann aber wie gesagt korrekt sein! Der Trafo muss immerhin irgendwas um 20K Ohm auf ein Niveau von wenigen Ohm bis wenigen 100 Ohm transformieren.
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Natürlich ist n bzw. n2 die hier entscheidende Größe - streitet auch niemand ab.
Laut eines anderen Anbieters des 125A20B soll der auch den Mesa 550185 ersetzen können. Und da interesessiert mich eben, was der so an RDC hat. Deswegen auch "größenordnungsmäßig" - Eine Änderung der Größenordnung ist bei mir eine Änderung um Faktor 10 bzw. 1/10. Die beiden Trafos werden sich vermutlich hinsichtlich Baugröße, Watt, Drahtstärke, Wicklungszahl, n etc. nicht irrsinnig viel unterscheiden.
Mich irritiert
Bei den 1.9KOhm bin ich mir sicher stimmt irgendwas nicht
Kann aber wie gesagt korrekt sein!
Grüße
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Der Fender 125A20B hat einen primären DCR von 1770 Ohm.
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Hallo Helmholtz,
danke für´s Nachmessen. Lt. Datenblatt transformiert der 25 KOhm zu 8 Ohm, also Wicklungsverhältnis 1:56 - richtig?
Grüße
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Messwerte:
Zpri = 21,4k, Windungsverhältnis 51,75:1.
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und DCR sek.? (Der Vollständigkeit wegen :), auch wenn der Wert mehr oder weniger bedeutungslos ist)
Die 1,9k könnten darauf hindeuten, dass der Trafo primärseitig i.O. ist.
Grüße
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Rsec = 0.73R
Ich glaube nicht, dass der Trafo das Problem ist.
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Der Halltreiber ist eine kleine Endstufe mit ein paar Zehntelwatt Ausgangsleistung.
Zum Testen kannst Du mal einen 8 Ohm Lautsprecher anstatt des Tanks anschließen.
Um die Aufholstufe nach dem Tank zu testen, kannst Du da mal eine Gitarre statt des Tanks anschließen.
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Hallo Helmholtz,
Danke für die 0,73-Messung :topjob:. Bei mir sind´s genauer gemessen 1,0 - 0,2 (Wert, wenn ich das Ohm-Meter kurzschließe) = 0,8 Ohm. Und: Mir ist schon klar, dass ich hierbei den Fender mit dem Mesa vergleiche, aber Äpfel und Birnen sind bei Unkenntnis genauer Daten fast das Gleiche, exakte Angaben wären natürlich der Königsweg. Eine n-Messung wollte ich mir bisher ersparen, da ohne Kenntnis des genauen Übersetzungsverhältnisses des Mesa-Hall-Trafos der Nährwert auch nicht so groß sein dürfte und auch nur zu Spekulationen führen dürfte. Die Treiberseite ist - wie Du das auch siehst - nix anderes als eine SE-Ausgangsstufe mit dem Unterschied, dass statt einer Papiermembran die Federn angetrieben werden. Auf die Idee einen Lautsprecher anzuschließen, bin ich trotzdem noch nicht gekommen, da mir wie bereits erwähnt die Dimensionierungen eines Federhalls noch nicht bekannt sind. Analog dazu ist die Receiverspule vergleichbar mit einem Pickup oder Mikro - auch hier wieder meine Unkenntnis der Dimensionierung. Sind die RDC der beiden Hall-Spulen (Lautsprecher bzw. Pickup-Spule) - bitte um Verständnis - einigermaßen plausibel?
Zu wenig Erfahrung, deshalb die Frage: Sollte man nicht auch die Federn hören können, wenn die Signal bekommen?
Ra der in Reihe vor der Primärseite des Trafos sitzt wurde jetzt nochmal genauer gemessen: 33,43 kOhm (Farbcodierung or or rt rt br). Im einzigen verfügbaren Schaltplan 22k. Dürfte wohl eine der Iterationen sein, die Showitevent bereits erwähnte. Habe dabei festgestellt, dass es auf der Unterseite der Platine auch Verbindungen gibt. Evtl. Double-Layerplatine? Möglicherweise passiert da Unsinn...
Grüße
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Rsec = 0.73R
Ich glaube nicht, dass der Trafo das Problem ist.
Schnellschuss aus´m Bauch heraus, ohne jegliche Garantien - woran könnt´s evtl. ganz ganz vielleicht liegen?
Die Nobelpreise sind schon vergeben, vielleicht klappt´s beim nächsten Mal :)
Grüße
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Sind die RDC der beiden Hall-Spulen (Lautsprecher bzw. Pickup-Spule) - bitte um Verständnis - einigermaßen plausibel?
Ja, das sind typische Fender-Hall-Werte.
Übrigens, je kleiner der Serienwiderstand auf der Primärseite desto mehr Leistung wird an die "Sendespule" geliefert.
Sind denn die beiden Kathodenelkos der V5 gut?
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Hast Du nicht die Möglichkeit den Hall aufzunehmen? Handy, Computer, was auch immer und ein 20 Sekunden snippet zu posten?
Ich glaube immernoch, dass da vielleicht garnichts defekt ist.
Es fehlt auch eine "Fehlerbeschreibung". Du sagst Dir hat mal jemand gesagt, dass der Hall komisch klingt.
Daran beißt Du dich gerade fest. Ist der Hall da? Ist er irgendwie brauchbar, bloß zu leise für deinen Geschmack? Dann wird vermutlich nichts mit dem Amp sein.
- Die Send Stufe ist eine halbe 12AT7, die auch noch "gebremst" ist durch einen Anodenwiderstand. Das erhöht zwar den Gain, hilft aber primär dabei, dass die Röhre nicht ständig stirbt.
- Die Recovery Stufe ist eine halbe 12AT7, die garnicht genug Gain hat über das eigentliche Nutzsignal zu fahren. Darum wird er Reverb auch nicht laut.
Der Reverbzweig hat weder genug Schub, um den Reverb vernünftig zu treiben, noch hat er genug aufhol-gain.
Das ist eine reine Sparmaßnahme und einer der Gründe, warum Randall Smith und Kollegschaft nicht unbedingt hoch angesehen sind - nur in ihren Reihen.
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Hallo Showitevent,
Der potentielle Käufer meinte, die Verzerrung wäre unsauber und der Hall ist nicht ganz in Ordnung,
Wie Du schon geschrieben hast wird das kein Mega-Surf-Hall sein, auch wenn andere im Netz etwas anderes dazu meinen. Lang lang ist´s her: Ich meine, der Hall war 1995/96 ganz "normal" (etwa Level wie heutiger DSL20), also kein Superhall, dass man meint man steht in einer riesigen Halle oder absdruses Level. Meine, was jetzt rauskommt ist deutlich zu wenig. Habe momentan keine vernünftige Aufnahmemöglichkeit. Werd´s mal mit einem Olympus LS-P1 versuchen, das Ganze akustisch abzufotografieren - fürchte, das wird eine ähnliche Qualität wie die Bilder aufweisen ::). Umgekehrt gefragt: Hast Du eine Hall-Nicht-Hall-Aufnahme, wo ich das Level bewerten kann?
Wenn sich am Ende herausstellt, dass das jetzige Hall-Level serienmäßig ist, ist´s mir dann auch wurscht. HolyGrailNeo oder anderes Hallteil zwischen Preamp und Endstufe und gut ist´s. Hätte das Teil eben gerne möglichst gut funktionierend bzw. original.
Hoffe, deine Fragen damit vollständig beantwortet zu haben.
Grüße
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Habe mal etwas überlegt und gerechnet und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass sich mit einem 330R Kathodenwiderstand und einem 150k Anodenwiderstand kein vernünftiger Arbeitspunkt einstellen lässt.
(Anodenstrom viel zu hoch, die Röhre wird praktisch gesättigt und verstärkt nicht mehr.)
Also mal 3.3k einlöten.
Es stimmt auch nicht, dass ein kleinerer Kathodenwiderstand die Verstärkung erhöht, wenn er kapazitiv überbrückt ist.
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Hallo Helmholtz,
Sind denn die beiden Kathodenelkos der V5 gut?
Bin gerade am überlegen, wie ich das am dümmsten mache. Zu viel bruzzeln will ich gerade auch (noch) nicht, weil ich nicht weiß, was da auf der Unterseite der Platine so alles kreucht und fleucht. Am besten wird´s wahrscheinlich sein, den Rk an einer Seite durchzuzwicken und anschließend wieder zu flicken. Nochmal drüber schlafen und die anderen Vorschläge ausprobieren.
Gibt´s da nicht so ein Billig-Netzwerkanalysatorteil in Streichholzschachtelformat mit Farbdisplay aus Fernost, wo man ein Ersatzschaltbild mit den entsprechenden Werten geliefert bekommt. Habe die Empfehlung mal von jemanden bekommen, der mir sein Hameg-Oszi verkauft hat - wie hieß das Teil nochmal???
Grüße
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Nochmal zu den Kathodenelkos: Die Kathodenwiderstände passen, also lecken die Elkos nicht, sondern haben im schlimmsten Fall ihr C komplett verloren. Da einfach einen neuen Elko drüberlöten bzw. provisorisch punktschweißen?
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Es stimmt auch nicht, dass ein kleinerer Kathodenwiderstand die Verstärkung erhöht, wenn er kapazitiv überbrückt ist.
Erkläre das bitte mal.
Also mal 3.3k einlöten.
Auch hier.
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Erkläre das bitte mal. Auch hier.
Immer der Reihe nach.
Bitte erkläre doch erst mal, wie Du zu Deinen Behauptungen kommst.
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https://www.youtube.com/watch?v=RLoJ8MQb1as
zwischen 0:20 und 0:40 wird am Reverb-Poti gedreht- merkt ihr einen (deutlichen) Unterschied?
Grüße
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Immer der Reihe nach.
Bitte erkläre doch erst mal, wie Du zu Deinen Behauptungen kommst.
Die da wären?
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Hallo zusammen,
habe inzwischen auch ein bisschen gerechnet:
Geg.: 12AT7 mit µ=60 und Ri=11 kOhm; Ra=150 kOhm +-10%, gemessen 174 kOhm (etwas oberhalb der Toleranz)
Ges.: v
Lsg.:
Mit Ck habe ich folgende Formel v=µ*Ra/(Ra+Ri)=56; Rk taucht hier gar nicht auf. Den Bereich unterhalb der Grenzfrequenz lasse ich hier unberücksichtigt.
Sollte der Ck seine Kapazität komplett verloren haben gilt
v=µ*Ra/(Ra+Ri+Rk*61)
v (Rk=3,3k)=27
v (Rk=0,33k)=50
Habe ich richtig gerechnet? Belastung der Aufhol-Stufe ist hier der Einfachheit wegen weggelassen worden.
Werde noch die Widerstände in der näheren Umgebung des Reverbs nachmessen und die Foot-Switch-Buchsen checken.
Grüße
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1) Die Verstärkung hängt nicht vom Wert des Kathodenwiderstands ab, wenn dieser mit einem (ausreichend großen) C überbrückt ist.
Erklärung:
Der C schließt den Kathoden-R für AC kurz, sodass die Kathode für Signalspannungen an Masse liegt.
Vgl. Formel 1.4 und Formel 1.5 in diesem Artikel von Merlin Blencowe:
http://valvewizard.co.uk/Common_Gain_Stage.pdf
Formel 1.4 ergibt sich aus 1.5 durch Nullsetzen von Rk.
Die Verstärkung kann man auch mit diesem Online-Calculator ermitteln:
https://www.ampbooks.com/mobile/amplifier-calculators/output-impedance/calculator/
2) Rk = 330R lässt keinen brauchbaren Betrieb zu.
Das ist etwas schwieriger zu erklären.
Wenn man im Ia(Ug) - Diagramm aus dem Datenblatt der ECC81 eine 330R - Widerstandsgerade einzeichnet, so erhält man bei Ua = 100V einen Anodenstrom von 3mA.
An einem Ra von 150k würden also 450V abfallen. Da dies bei üblicher Versorgungsspannung nicht möglich ist, wird die Röhre spannungsmäßig abgewürgt und lässt gar keine 3mA zu.
Mit Ua = 61V dürfte die Röhre voll durchgesteuert sein, kann also weder Ua erniedrigen noch Ia erhöhen, also nicht mehr ordentlich verstärken.
Mit diesem Calculator: https://www.ampbooks.com/mobile/vacuum-tubes/12AX7/plate-characteristics/?RL=150&VPP=300
kann man mit etwas Probieren erkennen, dass die Resultate für den Arbeitspuinkt ab Rk < 1k unsinnig werden (Ua negativ!).
Wer's nicht glaubt, muss messen.
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Hallo Helmholtz,
besten Dank für die ausführliche Erklärung :topjob: Hatte vorerst nur das Ua-Ia-Diagramm und Imax der 12AT7 auf´m Schirm. Denke, der 0,33 k kommt letztendlich raus und dafür ein 3,3 k rein (würde dann auch dem Schaltplan entsprechen, außer es sollte sich noch ein bessere Idee finden***). Bei der Gelegenheit lässt sich dann auch der CK schön messen.
Jetzt ist aber erstmal ne Squier-Strat mit neuen PUs, Pickguard und Verkabelung dran. Erfolgserlebnis (das brauche ich jetzt) ist vorprogrammiert, da kann nix schief laufen. 8)
Grüße
*** nur so ein Gedanke: beide Hälften der 12AT7 parallel als Treiber verwenden (Fender-Style) und einen OPV als 12AX7-Ersatz einbauen. Wird mir womöglich zu viel Arbeit und "vermurkst" den PreAmp wahrscheinlich hinsichtlich Sammlerwert. Was ärgerlich beim Studio Preamp ist: Da haben die soviel Luft ins Gehäuseinnere eingebaut, um dann die Bauteile ölsardinenähnlich zusammenzupferchen.
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In diesem Datenblatt (die 6201 ist eine mechanisch robustere Version der ECC81/12AT7, elektrisch identisch) gibt es eine Tabelle mit Dimensionierungsbeispielen und Verstärkungswerten:
https://frank.pocnet.net/sheets/009/6/6201.pdf
Der kleinste empfohlene Wert für Rk ist 900R (mit Ra = 100k).
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*** nur so ein Gedanke: beide Hälften der 12AT7 parallel als Treiber verwenden (Fender-Style) und einen OPV als 12AX7-Ersatz einbauen.
MMn völlig unnnötig.
1) Die Aufholstufe mittels Rk = 2,2k bis 3.3k zum Verstärken ertüchtigen.
2) Falls der Hall immer noch zu schwach ist, den Ra der Treiberstufe auf 22k bis 10k erniedrigen.
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Also, ich wollte das eigentlich nicht machen aber nun denn:
An meiner Aussage zu der Verstärkung war per se nichts falsch und bis dato wurde ein Kathodenkondensator garnicht erwähnt.
Mein Bezug waren in erster linie die Daten aus dem erstellten Voltage Chart.
Dass die Sache mit einem Kathodenbypass anders aussieht steht auch völlig außer Frage.
Als recap aus meinem Post im letzten AC30 Thread:
1.) Näherungsweise via Rk und Ck
f = 1 / (2*pi*Rk*Ck)
2.) Oder mit GM, was eigentlich korrekter wäre.
f = gm / (2*pi*Ck)
Ich finde nur, wenn man sich schon zum korrigieren genötigt fühlt, kann man auch nett drauf verweisen, dass jemand in seine Ideen etwas womöglich nicht berücksichtigt hat. Es muss nicht so dargestellt werden als hätte derjenige keine Ahnung. Danke fürs beherzigen!
Dann:
Ich hatte in Post 23 einen Denkfehler! Ich habe aus dem Kopf die Daten der 12AT7 mit denen der 12AU7 verwechselt ohne die Datenblätter zu wälzen. Nenn es T/U Schwäche. Die Röhren sind mir bei weitem nicht so geläufig wie eine 12AX7.
Allerdings stimme ich nicht ein, dass die 12AT7 mit 330 Ohm Kathodenwiderstand nicht funktioniert. In der kompletten Mark III Baureihe funktioniert der Reverb hervorragend, genau wie in den Preamps die ich auf dem Tisch hatte und ich behaupte einfach mal, dass die alle nach Schaltplan gebaut sind - zumindest dort.
Der Mark III hat entgegen des Preamps einen 100K Anodenwiderstand, den ich immernoch für viel zu hoch halte (und hier stimme ich ein, wäre ein größerer Kathodenwiderstand vielleicht erwägenswert - müsste man kalkulieren).
Aber in der Reparatur machst Du keine Schaltungsänderungen und daran gibt es auch nicht wirklich was zu rütteln.
Ich gebe auch recht, dass die Röhre vermutlich voll durchgesteuert ist. Und wenn man das anhand der Daten ausrechnet (dafür brauchts nichtmal eine Loadline) dann sieht man das auch. Rein kalkulatorisch kommen in etwa 60 Volt Ua heraus! Das sollte so nicht sein, ist aber nunmal so für offensichlich Mark III und den Preamp.
Ich habe auch ein Excel Sheet zusammengestellt wo allerdings noch ein Fehler enthalten ist. Das werde ich die Tage mal fertig stellen. Dort kann man folgendes eintragen:
- Kathodenwiderstand
- Anodenwiderstand
- Vcc
- u der Röhre
- rp der Röhre
Berechnet wird: Ia - Vk - Va - Va-k - Av ohne Bypass - Av mit Bypass
Die Kalkulatoren bei AmpBooks sind super, allerdings auch unvollständig.
LG
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.. bis dato wurde ein Kathodenkondensator garnicht erwähnt.
Aber sicher doch. Zitat von mir:
Es stimmt auch nicht, dass ein kleinerer Kathodenwiderstand die Verstärkung erhöht, wenn er kapazitiv überbrückt ist.
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:facepalm: Es ging um Antwort 23 - Die dir offensichtlich Futter gab...
Du machst das schon.
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In der kompletten Mark III Baureihe funktioniert der Reverb hervorragend, genau wie in den Preamps die ich auf dem Tisch hatte und ich behaupte einfach mal, dass die alle nach Schaltplan gebaut sind
Kann ich mal einen Schaltplan mit 330R Kathodenwiderstand sehen?
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Nein, weil die alle mieserabel sind.
Aber 470 Ohm kannst Du sehen, sogar mit Spannungen.
Der Sudio Caliber zum Beispiel. Ich schaue morgen auch gern die Fotos durch, viell. habe ich welche vom Mark iii
Siehe Anhang
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Und ich sage noch nichtmal, dass das gute Praxis ist. Es wurde aber so gebaut...
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Mesa Mark IV
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Danke.
Ich halte das für schaltungstechnischen Murks.
Bisher hatte ich die leise Hoffnung, das wäre nur ein Bestückungsfehler.
Hinsichtlich Verstärkung bringt es mit Kathoden-C sowieso nichts, wie wir gesehen haben.
Wenn die Triode schon am Rand der Sättigung werkelt, kann sie eigentlich nur noch einseitig verstärken.
Jetzt wundert es mich auch nicht mehr, dass ich in dem Video praktisch keinen Unterschied höre, wenn der Hallregler aufgedreht wird (mag auch an dem Soundbrei liegen; vielleicht hört man ja bei Clean-Sounds ein bisschen was?).
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Video ist jetzt irgendwie an mir vorbei gegangen.
Ich denke auch nicht, dass das in irgendeiner Form Berechnungen stand hält, bis dato wars mir aber egal. Es ist gut möglich, dass der "Fehler" von einem in den anderen Schaltplan übertragen wurde und sich wie ein roter Faden zieht. Es kann aber eventuell auch seine Gründe haben. In der Reparatur hinterfragt man sowas einfach nicht, wenn es kein Problem ist.
Ich hänge da auch nicht hinterher, weil ich was verteidigen möchte aber ich habe schon einige solcher Schaltungen gesehen, spezifisch mit 12AT7 - nicht unbedingt 330 Ohm aber 470 häufiger und 820.
Auch geringe Ua um 60 bis 70 Volt ist mir nicht unbekannt. Ich schaue morgen mal was in meinem Kitty Hawk Model 4 verbaut ist. Der hat auch einen 12AT7 Reverb ähnlich der Boogies. Der funktioniert, ist aber eben auch nicht laut.
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https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,25689.msg259438.html#msg259438
Da im 2. Post ist der Schaltplan, der hier zu Orientierungszwecken dient. Dürfte wohl der einzige im ganzen Netz sein >:(
Thread "Mesa Boogie Studio Preamp Schaltplan"
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2) Falls der Hall immer noch zu schwach ist, den Ra der Treiberstufe auf 22k bis 10k erniedrigen.
In der Treiberstufe ist die B+ 457 Volt. Ist da 10k noch ok?
Grüße
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fyi
- Studio Preamp
- Quad Preamp
Ich habe gerade Fotos im Netz durchstöbert.
Mindestens 6 habe ich gefunden wo der Widerstand relativ gut zu erkennen ist. Überall 330 Ohm.
Offensichtlich hat der Quad Preamp dort 1.5K verbaut.
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Besten Dank! :topjob:
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Mein Vorschlag wäre, dass wenn man umbauten macht, man das vielleicht in Richtung Quad Preamp auslegt.
Also 1.5k und 100K.
Da kann man zumindest rechtfertigen, dass der Reverb auf den Quad revisioniert wurde.
Ansonsten ist es immer schwer modifikationen zu verkaufen. Es kann auch passieren, dass Du was modifizierst und der nächste Nutzer sagt: "Das ist kein Studio Preamp Reverb", weil der schon zig von den Dingern hatte und die wie seine Westentasche kennt.
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In der Treiberstufe ist die B+ 457 Volt. Ist da 10k noch ok?
Grüße
B+ ist wirklich sehr hoch.
Die Ruhespannung zwische Anode und Kathode sollte möglichst nicht über 330V liegen.
Sollte man also bei kleinerem Serienwiderstand nachmessen.
Rein rechnerisch scheidet 10k aus, wenn man nicht B+ absenkt.
Wie ist denn die Heizspannung?
Kann man den Netzeingang auf 240V schalten?
Wie wär's mit einem Soundclip vom Hall?
Mir ist nicht ganz klar, ob es hier nur um Instandsetzung oder um Verbesserung/Modifikation geht.
Z.B. wird der Hallpegel nach V5A noch heruntergeteilt. Da dürfte auch etwas zu holen sein.
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Dieses Video ab 23 Minuten.
Ab 33:30 - Reverb auf 10
https://www.youtube.com/watch?v=7apeVxFBxog
lg
Edit: Das ist Revision SP-3C, der hier aus dem Thread is SP-3B wenn ich mich recht erinner. Die Fotos waren ja woanders.
Hat ebenfalls 150K / 333 Ohm
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Hallo zusammen,
besten Dank für die zahlreichen wert- und gehaltvollen Inputs :danke:. Muss das ganze erst noch Schritt für Schritt in die Praxis umsetzen!!!
@Dirk: Mir fehlt ein Emoji in der Art "alter Mann mit Krückstock" oder "Schnecke/Schildkröte"
Bitte um (etwas) Geduld - selbstverständlich halte ich euch mit den Ergebnissen auf dem Laufenden.
Primär geht´s darum, dass der Hall einigermaßen funktioniert. Wie Showitevent schon (mehrmals) erwähnt/angedeutet hat kann es sein, dass der Reverb prinzipiell i.O. ist, mir aber bauartbedingt als zu schwach und deswegen als defekt erscheint, zusätzlich angeregt durch die Begutachtung des potentiellen Käufers. Als erstes ist jetzt der 332 Ohm-Widerling dran. Auslöten und den dazugehörigen Ck checken. Wahrscheinlich kommt dann vorerst ein 3,3k statt des 332 rein, dann würde es dem einzig verfügbarem Schaltplan entsprechen. Schau´mer mal.
beste Grüße
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Fotos vom Studio Preamp sind versehentlich im Thread "Mesa Boogie Studio Preamp Schaltplan" gelandet.
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Bei Mesa wundert mich wirklich garnichts.
- Dort wurde schon immer auf kleinste Fläche mit fliegenden Käbelchen gebaut, oben drauf die fetten Orange Drops, weils sonst ja nicht klingt, auch wenn da eig. garkein Platz ist.
- (Wahrscheinlich) unbewusst positives Feedback in Preampschaltungen (Mark 2C zum Beispiel)
- Ungewöhnlich viele Gegenmaßnahmen gegen Oszillation - die kommen auch nicht von ungefähr, formen aber am Ende auch den "Klang" der Mesa Amps
Andere Hypothese:
- Dein Kathoden Kondensator ist defekt / niederohmig bei 330 Ohm
- Wir sind Farbenblind und der Ring ist nicht schwarz sondern braun, dann kommen wir genau auf die 3.32K, die im Schaltplan stehen
Dagegen spricht allerdings, dass diese Schaltung mit dem 330 Ohm Widerstand eben nicht zum ersten Mal bei Mesa auftaucht, sogar mit notierten Spannungen.
Vielleicht ist die Saturierung der 12AT7 Röhre das, was am Ende den "Mesa typischen" Reverb ausmacht und war eine Gegenmaßnahme für irgendwas.
Lass Dir Zeit! Berichte mal.
LG
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Hallo zusammen,
inzwischen habe ich die grüne Leitung der Empfänger-Spule abgelötet und den Gitterableitwiderstand der Recovery-Stufe mit 274 kOhm (rt vi ge or br) gemessen. Sollte also korrekt sein, im Schaltplan 3-stelliger k-Wert. Spule wieder angelötet.
Den 332 Ohm-Widerstand "provisorisch" (siehe Foto) durch 3,3 kOhm (1 Watt, weil vorhanden) ersetzt. Ziemliche Fummelei von oben da ranzukommen, die Bauteile sind von unten gelötet, da bekommt man nicht genug Hitze ran. Also 332er abgezwickt und den 3,3 kOhm angepunktet - hält. Kathodenkondensator konnte bei dem Vorgang auch gemessen werden: 15 µF, also ok. Anodenspannung ist damit von 61 V auf 165 V gestiegen, Kathodenspannung von 0,6 V auf 4,2 V.
Etwas mehr Reverb kommt jetzt schon heraus, immer noch dürftig, wahrscheinlich gehört das so(?). Werde dann noch die Umgebung der 12AT7 unter die Lupe nehmen und evtl. den Anodenwiderstand der Treiberstufe reduzieren.
Grüße
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Hallo Helmholtz,
Wie ist denn die Heizspannung?
Kann man den Netzeingang auf 240V schalten?
Wie wär's mit einem Soundclip vom Hall?
Z.B. wird der Hallpegel nach V5A noch heruntergeteilt. Da dürfte auch etwas zu holen sein.
Heizspannung direkt an der 12AT7 gemessen: 6,4 VAC (vgl. Voltage-Chart unten links).
Der Studio Preamp verfügt nicht über eine Versorgungsnetzeingangsspannungsanpassungswahlschalteinrichtung.
Soundclip: Muss erst noch an meinem Di(c)ktiergerät die Settings ändern. Mit der 332-Ohm-Version wäre da wohl kein Unterschied zu hören sein.
Die Umgebung der 12AT7 wird noch auf defekte Widerlinge und sonstige Auffälligkeiten untersucht. Da sich der Umbau als schwierig bzw. sehr aufwändig gestaltet, habe ich im Falle eines Mods primär das Reverb-Poti (gemessen 90k, Schaltplan wahrscheinlich 100k) im Fokus (1M statt 90k). Den Spannungsteiler (glaube 3,3 und 33 k ?) finde ich zum einen etwas niederohmig in diesem Kontext, zum anderen könnte man wahrscheinlich den 33k durch einen höheren Wert ersetzen, um das Teilerverhältnis zu ändern.
beste Grüße
-
Nach den Videos zu urteilen ist der Hall bei dem Preamp generell recht dezent.
Einen Fender-Surf-Sound bekommt man damit nicht hin.
Ist das dem Kunden bewusst?
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Hallo Helmholtz,
ich nehme an, unter Kunde verstehst Du den potentiellen Käufer. Ich habe nicht mehr vor, den Preamp an diesen zu verkaufen. Das ist ein Händler, der über eine eigene Reparaturwerkstatt verfügt und vorwiegend oder ausschließlich Gebrauchtware (Fachhandel für Gitarren-Amps und E-Gitarren) kauft und verkauft. Gehe deshalb davon aus, dass er als Profi über die Beschaffenheit des Reverbs besser als ich Bescheid wusste. Die Aussage sollte wohl den niedrigen Preis (300 € :o) rechtfertigen. Da bin ich halt dann auf die Idee gekommen, mir das Teil selbst mit Unterstützung aus´m TT-Forum vorzunehmen.
Grüße
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Ja, ich meinte den potenziellen Käufer.
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Update,
habe inzwischen Schleifer vom Master sowie das Reverbpoti abgelötet, um weitere Widerlinge zu überprüfen. Anbei der Krakelschaltplan :). Nachgemessen: Die drei Footswitch-Buchsen stören den Reverb nicht.
Folgende Bauteile müssen noch überprüft werden:
Kathodenelko 12AT7 B
Bypasskondensator (Anode-Kathode) 12AT7 B
Koppelkondensator an Anode 12AT7 A
Korrekte Überprüfung von Hall-Trafo und der beiden Spulen (bisher nur quick-and-dirty anhand von RDC)
Überschlagsberechnungen an den Spannungsteilern (3,3 k; 33 k; 90 k-Poti; 274 k; Ri 12AT7 A) für eventuelle Mods.
Bin gerade am rätseln, wie der 33k seinen Wert bekommen hat - kann man den nicht komplett entfernen, oder wird dann der Bass-Anteil zu groß ??? Oder Strom bzw. Leistung im Reverb-Poti begrenzen?
Versuche aber als nächstes, ein vernünftiges Audio-File zu erstellen.
schönes Wochenende
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jetzt endlich das Hall-Demo-File - unglaublich, wie umständlich so ein Diktiergerät sein kann. Endstufe ist übrigens ein Eigenbau-Subminiaturröhren-SE.
Vorsorglich ein wichtiger Warnhinweis: Ich kann nicht Gitarre spielen, ich bin immer noch am Üben!
Grüße
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Moin,
es wäre vorteilhaft, abgestoppte Akkorde zu hören, damit man das Nutzsignal auch vom Reverbtail auseinanderhalten kann.
Aber generell scheint der tatsächlich etwas leise zu sein.
Ich hatte jetzt länger keinen von den Preamps auf dem Tisch aber ich bin ziemlich sicher, dass er schon etwas lauter sein müsse.
Kannst Du mal schauen, ob der Reverb Tank eine Modellbezeichnung hat? Vielleicht könnte man herausbekommen, welcher DC Widerstand für die sendende Spule normal sein sollte.
Es ist nicht außergewöhnlich, dass diese auch mal defekt sind.
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Hallo Showitevent,
auf dem Reverb-Tank steht leider überhaupt nix. Etwas anderes ist mir aufgefallen, was ich nicht verstehe: Habe dieses Mal den Lautsprecher vom Hot Rod Deluxe benutzt und nicht die geschlossene Orange 1 x 12. Bilde ich mir nur ein, dass der Reverb darüber etwas deutlicher ist? Gibt´s da eine Erklärung?
Grüße
-
Wenn ich mich recht erinnere ist der Reverb stark höhen beschnitten.
- Vielleicht löst die eine box mehr höhen auf, dadurch wirkt das Nutzsignal vielleicht lauter?
- Vielleicht löst die andere box im Mittenbereich höher auf und der Reverb wirkt deutlicher?
Ansonsten wüsste ich nicht, dass es dafür eine logische Erklärung gäbe.
-
Ich glaube auch, dass es an der unterschiedlichen Höhenwiedergabe der Lautsprecher liegen muss.
Für mehr Höhen bzw. obere Mitten im Hallsignal kannst Du zu R271 (sieht aus wie 274k) einen 2nF C parallel schalten.
Das ergibt eine Resonanzanhebung bei höheren Frequenzen.
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Ich habe auch noch einen:
Hast du mal gechecked, es gibt einen 2.2 oder 3.3 Meg Ohm Widerstand.
Das wäre jetzt äußerst selten, aber vielleicht ist der deutlich niederohmiger als er sein sollte.
Feuchtigkeit gezogen, falsch bestückt, etc.
Der bestimmt den Dry Anteil.
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vgl. post#87: wenn ein Haken dran ist, dann bedeutet das: Ring-Farb-Code stimmt mit Messung überein und dürfte dem Schaltplan (soweit leserlich) entsprechen.
Ist der von Dir gemeinte dabei?
VG
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Update:
Kathodenkondensator (silberner Folien-Kondensator!!!) parallel 1,5 kOhm von 12AT7 B (Treiber): Habe mich zuerst gewundert, weil so ein kleiner Folienkondensator eigentlich wenig Farad hat. Auf anderen Fotos im Netz sieht der genauso aus. Ein Bein abgezwickt und gemessen: 33 nF
Zweites Bein abgezwickt dann konnte ich den Wert abgelesen: 0,033UF
Im Schaltplan nachgeschaut --> vermutlich 0,033
Im Schaltplan mit den Mods (Thread "Mesa Boogie Studio Preamp Schaltplan") nachgeschaut: Statt 33 nF sollen 100 µF rein.
Habe dann 10 µF eingelötet, hat aber nichts geändert!!!!!!
Hört man Hall erst ab höheren Frequenzen?
Oder soll die Grenzfrequenz von 3,2 kHz Trafo oder Spule schützen?
Es wird immer rätselhafter.
schönen Sonntag
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Bin gerade am rätseln, wie der 33k seinen Wert bekommen hat - kann man den nicht komplett entfernen, oder wird dann der Bass-Anteil zu groß
Ohne R würde die Ruhespannung an der Anode fast auf B+ ansteigen, da ja nur am ohmschen Widerstand Spannung abfällt.
22k sollten es hier schon sein.
Der Widerstand begrenzt auch den Ausgangsstrom und trägt so zur Linearisierung des Frequengangs bei:
Der Reverb Transducer ist zu 90% eine induktive Last, deren Impedanz im Bassbereich stark abfällt.
D.h. je tiefer die Frequenz desto mehr Strom. Das bewirkt eine starke Bassanhebung des Hallsignals.
Daher wird der Bass an oder vor der Treiberröhre beschnitten.
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Ohne R würde die Ruhespannung an der Anode fast auf B+ ansteigen, da ja nur am ohmschen Widerstand Spannung abfällt.
22k sollten es hier schon sein.
Der Widerstand begrenzt auch den Ausgangsstrom und trägt so zur Linearisierung des Frequengangs bei:
Der Reverb Transducer ist zu 90% eine induktive Last, deren Impedanz im Bassbereich stark abfällt.
D.h. je tiefer die Frequenz desto mehr Strom. Das bewirkt eine starke Bassanhebung des Hallsignals.
Daher wird der Bass an oder vor der Treiberröhre beschnitten.
Meinst Du den 33 k Anoden-R an der Treiberröhre? Ich meinte den 33 k parallel zu dem 90k-Reverb-Poti.
Grüße
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Oh ja, Missverständnis.
Der 33k am Reverb-Poti ist nicht essenziell. Entfernen könnte etwas bringen.
Wollte ich auch schon vorschlagen.
Bitte poste den Schaltplan hier in diesem Thread. Ist mühsam, den immer wieder zu suchen.
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Bitte schön! Aktueller Stand. Die ohne Haken müssen noch überprüft werden.
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Bitte schön! Aktueller Stand. Die ohne Haken müssen noch überprüft werden.
Danke. Ich meinte aber den kompletten Schaltplan.
Zu Deinen Berechnungen:
Laut Datenblatt der 12AT7 steigt der ra bei z.B. 1mA auf 45k und der Verstärkungsfaktor µ fällt auf ewa 43.
D.h. die Verstärkung liegt bei 1mA um 34 (siehe auch die Dimensionierungsbeispiele in dem 6201 Datenblatt) und die Ausgangsimpedanz bei etwa 36k.
Der 33k Widerstand zieht daher die Verstärkung grob um 50% runter.
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https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,25689.msg259438.html#msg259438
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Wieso so umständlich mit links?
Hier ist er jetzt in diesem thread angepint.
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Ich gebe zu Bedenken, dass Boogies gern zu oszillation neigen!
Im Falle des 33K Widerstandes parallel zum Reverb Poti wird das vermutlich nicht der Fall sein.
Generell gilt aber, dass Werteänderungen bzw. auch entfernen von Komponenten ganz schnell in einem Desaster enden können.
@Röhre, wenn Du den Preamp verkaufen willst, schick mir eine Zahl - für mich aber NUR im original Zustand interessant.
Ansonsten würde ich da nicht sonderlich viel dran rumbauen. Der Preamp - wenn die passiven Widerstands und ggf. Kapazitätsmessungen okay sind, wird vermutlich immernoch total in Ordnung sein.
Jegliches durchknipsen und Checken bzw. auch Ändern von Bauteilen wird den Amp zwangsläufig in die wirtschaftliche Tonne maövrieren.
90 % der Leute, die das erste Mal mit Boogie Mark Series zu tun haben, finden das erstmal schlimm!
Ich betone nochmal. Furzige Distortion, schlechte Handhabung sind bei Boogie Mark Amps (so auch bei dem Preamp) mitgekauft.
Die Dinger unter Kontrolle zu bekommen bedarf oft sogar externer Boosts zum Aufräumen.
Das ist so in den kisten, war nie anders und wird nie anders sein.
Der Reverb ist fast nebensächlich. Die Leute, die den Preamp kaufen kommen aus einem Klientel, mit dem Du nichts zu tun haben möchtest und die hätten lieber einen zweiten Gainregler statt des Reverbs.
LG
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Update:
Kathodenkondensator (silberner Folien-Kondensator!!!) parallel 1,5 kOhm von 12AT7 B (Treiber): Habe mich zuerst gewundert, weil so ein kleiner Folienkondensator eigentlich wenig Farad hat. Auf anderen Fotos im Netz sieht der genauso aus. Ein Bein abgezwickt und gemessen: 33 nF
Zweites Bein abgezwickt dann konnte ich den Wert abgelesen: 0,033UF
Im Schaltplan nachgeschaut --> vermutlich 0,033
Im Schaltplan mit den Mods (Thread "Mesa Boogie Studio Preamp Schaltplan") nachgeschaut: Statt 33 nF sollen 100 µF rein.
Habe dann 10 µF eingelötet, hat aber nichts geändert!!!!!!
Hört man Hall erst ab höheren Frequenzen?
Oder soll die Grenzfrequenz von 3,2 kHz Trafo oder Spule schützen?
Es wird immer rätselhafter.
schönen Sonntag
Weiß jetzt nicht, ob´s in Vergessenheit geraten ist oder ob niemand was dazu weiß.
Deswegen nochmal :)
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Weiß jetzt nicht, ob´s in Vergessenheit geraten ist oder ob niemand was dazu weiß.
Deswegen nochmal :)
Beim Vergrößern des Wertes des Kathodenkondensators, wird die Verstärkung der Röhre angehoben.
Wenn Du keine Änderung von 33nF zu 10uF bemerkst, hast Du irgendwo ein anderes Problem.
Die Schaltung im Studio Preamp für den Hall ist ja auch in den Mark II/III Amps eingebaut und da funktioniert der Hall ja auch.
Also, weitersuchen.
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Ok, sobald Zeit ist wird Sinusgenerator und Oszi aus´m Keller geholt und als erstes der Koppelkondensator nach Anode Aufholstufe überprüft.
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Meine Vermutung ist, dass entweder der Halltrafo oder der Kondensator über Anode & Kathode oder der 22k Widerstand ein Problem haben.
Wenn Du an der Hallspirale wackelst, bzw. die Federn manuell anschlägst, hörst Du dann ein lautes Hallsignal im Ausgang?
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Moin,
in der Originalbeschaltung wird der Boost (mittles Kathodenkondensator) weitestgehend vom Bypass-Kondensator zwischen Anode / Kathode wieder aufgehoben.
Übrig dürfte ein bestimmtes Frequenzband bleiben - ohne das jetzt genau auszurechnen.
Ich halte die ganze Beschaltung so wie sie ist für notwendig / kritisch (zusammenexperimentiert), weil der Treiber einfach geografisch total dämlich Platziert ist.
Der Preamp schreit förmlich nach kapazitivem Mitschwingen - schon rein nach Fotos und Erfahrung. Besonders dann, wenn du den wirklich richtig im High Gain fährst.
Natürlich hat der AK Kondensator auch Klangshaping Eigenschaften - ich halte den aber zu mindestens 50 % Notwendig um kapazitives Koppeln zu unterdrücken.
Wenn Du das Frequenzspektrum nach unten aufbohrst (größerer Kathodenkondensator), wird die Verstärkung in tieferen Frequenzen zwangsläufig höher, was einen deutlichen Effekt haben muss. Dann allerdings solltest Du auch genau checken was passiert, wenn Du die Gainregler, Volume und 3Band Klangreglung in allen Modi voll aufdrehst, bzw. die einzelnen Stellungen modifizierst.
Eine Oszillation muss nicht unbeding als Pfeifen enden. Die kann im unhörbaren Bereich liegen oder sich auch als Pulse auf dem Signal ausbreiten bzw. auch Bias Verschiebungen auf den empfindlicheren Nachbarstufen hervorrufen.
lg
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Moin,
in der Originalbeschaltung wird der Boost (mittles Kathodenkondensator) weitestgehend vom Bypass-Kondensator zwischen Anode / Kathode wieder aufgehoben.
Übrig dürfte ein bestimmtes Frequenzband bleiben - ohne das jetzt genau auszurechnen.
Das ist leider nicht ganz richtig. Der Bypasskondensator hat die Aufgabe, evtl. hochfrequente Anteile an der Röhre zu eliminieren.
Fender hat dies bei späteren Modellen auch eingeführt. IN machen Fällen hat der Hall ohne diesen Kondensator "metallische" Geräusche im Ausgangssignal erzeugt.
Die Einsatzfrequenz ist aufgrund des kleinen Kondensators sehr hoch.
-
Die reine Eckfrequenz der HPF Wirkung durch CK dürfte unverändert bleiben. Sagen wir irgendwas um 3KHz.
Die Anode koppelt aber einen Teil (höhen über 2.2nF) auf die Kathode zurück - negativ, da invertiert.
Wenn ich mich nicht vertu dürfte das etwa:
fcak = 1/ 2*pi*Ra*Cak
sein.
Wenn ich folgende Daten als Grundlage nehme:
- Ra ca. 40KOhm (theoretische Annahme ca. 20KOhm Impedanz + ca 20Kohm Festwiderstand)
- Cak 2.2nF
f = 1 / 6,28 * 40000 * 0,0000000022 = ~ 1800 Hz
Wie gesagt, wenn ich mich nicht vertu! RA ist nur eine Annahme an dieser Stelle. Der Cak mag klein aussehen, hat aber mit RA einen recht hohen Einfluß.
Ich lasse mich da gern korrigieren!
Ab etwa 1800 Hz aufwärts koppelt er Anode und Kathode AC-mäßig zusammen (negative Rückkopplung), dämpft Verstärkung vor allem in Mitten und Höhen.
Das ist allerdings nur eine grobe theoretische und sehr oberflächliche Analyse, das ganze System ist deutlich komplexer!
In der Realität bestimmt der Verbund Rk/Ck mit, welcher frequenz und wieviel AC Anteil der Cak auf die Kathode zurückgekoppeln kann - da hier ein Frequenzabhängiges Teilungsverhältnis besteht.
Auch bestimmt der Restwiderstand der Röhre nach Tau die Filterwirkung des Cak, da hier ein dynamischer parallelwiderstand anliegt.
Die Idee der Beschaltung könnte u.U. auch ein Bandpass vermuten lassen. Dazu müsste aber die Grenzfreqzenz an der Kathode deutlich geringer sein.
Edit: Ich weiß nicht auf welchen Fender Du dich beziehst. Aber ausgegangen davon, dass Fender das immer korrekt gemacht hat, treiben die vermutlich den Halltrafo mit 2 parallelen 12AT7. Damit wird der 22K Vorwiderstand überflüssig und die Grenzfrequenz des vermeintlichen Cak steigt auf ~3,2KHz (annahme mit ca 22k RA des Trafos und ca. 2.2nF). Ich nehme aber auch an, dass Fender dort einen deutlich größeren Ck verbaut hat, sodass am Ende tatsächlich ein Bandpass entstehen kann.
Ich sage auch nicht, dass die generelle Beschaltung deswegen "schlecht" klingt. Der Studio Preamp wird für seinen Reverb hoch gelobt - während aber keiner von den Anwendern jemals über die Lautstärke des Reverbs spricht.
Ich habe den als "okayish" in Erinnerung. Ich kann nicht abschätzen ob der in diesem Exemplar zu leise ist. Dazu müssten abgestoppte Noten her und vor allem müsste der Channel Volume auch hoch sein um überhaupt in den Reverb zu fahren.
Wenn der elektronisch oder mechanisch defekt ist, dann wird das vermutlich einer der Transducer sein und vermutlich der Eingang des Reverb Tanks.
Die Anodenwiderstände wurden ja bereits mehrfach erwähnt und der Halltrafo sah ja erstmal nicht schlecht aus - hier stünde eine Messung aus.
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Hallo Geronimo,
vielen Dank für diene Anmerkungen.
Schau mal im Schaltplan des Fender Twin Reverb Silverface (SF100) ist ein 560pF Kondensator von der Anode zur Kathode der 12AT7 Röhre und beide Trioden in der Röhre parallel geschaltet.
Ich hatte mal einen Amp auf der Werkbank, welcher ohne diesen Kondensator Störungen über das Reverbsignal erzeugt hat.
-
Alles klar, ja so kannte ich das bei Fender noch nicht.
Der hat ja auch keinen Kathodenkondensator, entsprechend ist da auch keine Bandpass Wirkung.
Das wird hier schon wie du sagst reines shaping im Treble sein. Ich schließe auch nicht aus, dass das im Boogie genauso ist. Aber meiner Erfahrung nach tweaken die an allen Ecken und Enden gegen oszillation.
lg
-
Servus Carlitz,
war die Störung eine böße Verzerrung, die den Amp bei hoher Aussteuerung fizzlig klingen hat lassen?
So ein kleiner Haken auf dem oberen Teil der Sinuswelle?
Danke und Grüße
Jochen
Hallo Geronimo,
vielen Dank für diene Anmerkungen.
Schau mal im Schaltplan des Fender Twin Reverb Silverface (SF100) ist ein 560pF Kondensator von der Anode zur Kathode der 12AT7 Röhre und beide Trioden in der Röhre parallel geschaltet.
Ich hatte mal einen Amp auf der Werkbank, welcher ohne diesen Kondensator Störungen über das Reverbsignal erzeugt hat.
-
Tatsächlich hatte der Amp relativ unabhängig von der Stärke des Eingangssignals einen "klirrenden, metallischen" Anteil im Klang.
Ich habe kein Oszilloskop verwendet, allerdings war dieses Geräusch weg, als der Kondensator eingebaut war.
Ich meine, dass es auch mal ein Fender Bulletin Schreiben dazu gab, kann ich auch nochmal suchen.
Interessant finde ich, dass dieses Verhalten ja bei Generationen von Amps vorher nicht aufgetreten ist.
Das wäre mal eine schöne Arbeit für die kalten Wintertage, herauszufinden woran das liegt.
Schneller Fix: Kondensator einbauen
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Schau mal im Schaltplan des Fender Twin Reverb Silverface (SF100) ist ein 560pF Kondensator von der Anode zur Kathode der 12AT7 Röhre und beide Trioden in der Röhre parallel geschaltet.
Ich hatte mal einen Amp auf der Werkbank, welcher ohne diesen Kondensator Störungen über das Reverbsignal erzeugt hat.
Diesen Kondensator von Anode zur Kathode gab es erst ab der Version mit dem "push-pull" MV, vorher nicht. Vielleicht liegt es daran, die Leitungsführung hinter dem Halltrafo ist wegen dem"push-pull" Poti ja etwas anders (Übersprechung?).
Gruß Stephan
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Hallo Stephan,
ja das mag sein. Allerdings kamen mit diesen Amps auch abgeschirmte Kabel in die Fender Verstärker, was auch hilft, Einstreuungen und ähnliches zu unterbinden.
Allerdings ist die Kabelführung in den neueren Kisten auch, na sagen wir mal freundlich, abenteuerlich.
Egal wie das Kabel liegt, Hauptsache es liegt......
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Ich erinnere nur an Hot Rod Deluxe... Fender ist auch nicht frei von Oszillation ^^ und die Gegenmaßnahmen haben sich präzise im Klang wiedergespiegelt.
Ein Grund, warum PCBs heute noch so gehasst werden ist, weil Fender, Boogie und co. nicht anständig geroutet haben bzw. die gesamte Systemintegration eher mangelhaft war.
Starke worte - ist aber Fakt.
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Ich erinnere nur an Hot Rod Deluxe... Fender ist auch nicht frei von Oszillation ^^ und die Gegenmaßnahmen haben sich präzise im Klang wiedergespiegelt.
Ein Grund, warum PCBs heute noch so gehasst werden ist, weil Fender, Boogie und co. nicht anständig geroutet haben bzw. die gesamte Systemintegration eher mangelhaft war.
Starke worte - ist aber Fakt.
Dem stimme ich zu, es ist sogar noch schlimmer:
Randall Smith (Mesa Boogie) behauptet ja, dass nur durch sein Layout der Leiterbahnen (also das schlechte Layout) der Klang eines z.B. Mark IIc+ zu erreichen ist.
Verrückt, oder?
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;D ;D ;D
...und ich dachte, dass das Patentrecht für alternative Fakten dem Donald gehört...
Munter bleiben,
Volka
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Ich habe mal vor ein paar Jahren einen solchen (mehr oder weniger) störenden "Halleffekt" bei einem SF Vibrolux Reverb untersucht und dazu einen Beitrag mit Oszibildern im (leider inzwischen nicht mehr existierenden) "Music Electronics Forum" geschrieben.
Als Ursache der seltsamen Verzerrungs-Artefakte konnte ich eindeutig eine starke asymmetrische Verzerrung des Signals an der Primärwicklung des Halltrafos schon bei rel. geringer Lautstärke ausmachen.
Die Form dieser Verzerrung ist derart, dass die negative Halbwelle unverzerrt bleibt, während die positive Halbwelle etwa nach einem Viertel einbricht. Das Zusammenbrechen (um 100V bis 200V) ist ein typischer Sättigungseffekt bei induktiver Last mit ferromagnetischem Kern.
Da der Effekt nur auftritt, wenn der Hallwandler angeschlossen ist, gehe ich davon, dass dieser asymmetrisch in Sättigung geht, wobei seine Impedanz stark abfällt.
Bei Interesse morgen noch ein paar Ergänzungen.
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Bei Interesse morgen noch ein paar Ergänzungen.
Gerne!
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Ich habe mal vor ein paar Jahren einen solchen (mehr oder weniger) störenden "Halleffekt" bei einem SF Vibrolux Reverb untersucht und dazu einen Beitrag mit Oszibildern im (leider inzwischen nicht mehr existierenden) "Music Electronics Forum" geschrieben.
Als Ursache der seltsamen Verzerrungs-Artefakte konnte ich eindeutig eine starke asymmetrische Verzerrung des Signals an der Primärwicklung des Halltrafos schon bei rel. geringer Lautstärke ausmachen.
Die Form dieser Verzerrung ist derart, dass die negative Halbwelle unverzerrt bleibt, während die positive Halbwelle etwa nach einem Viertel einbricht. Das Zusammenbrechen (um 100V bis 200V) ist ein typischer Sättigungseffekt bei induktiver Last mit ferromagnetischem Kern.
Da der Effekt nur auftritt, wenn der Hallwandler angeschlossen ist, gehe ich davon, dass dieser asymmetrisch in Sättigung geht, wobei seine Impedanz stark abfällt.
Bei Interesse morgen noch ein paar Ergänzungen.
Wäre schon sehr interessant mal am Scope zu sehen, falls die Bilder noch irgendwo auffindbar sind.
Die Transducer der Reverbtanks stehen nach meiner Erfahrung immer auf der Liste der zu untersuchenden Kandidaten, wenn es irgendwie Reverb Probleme gibt.
Schlüsse habe ich allerdings noch keine gesehen um ehrlich zu sein (würde ja viell. auf sowas hindeuten). Häufiger sind Unterbrechungen bzw. Aussetzer. Selbes auch in den eigentlichen Reverbtrafos primärseitig.
Aussetzer würden sich aber nicht in Zusammenbrechen der Anodenspannung äußern.
lg
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Kannst Du mal schauen, ob der Reverb Tank eine Modellbezeichnung hat? Vielleicht könnte man herausbekommen, welcher DC Widerstand für die sendende Spule normal sein sollte.
Es ist nicht außergewöhnlich, dass diese auch mal defekt sind.
Laut "Mesa Boogie Factory Store" könnte das eine "Ruby Reverberation Unit RRVS3AB2E" sein. Kann jemand den Code entschlüsseln? Bei den Fender-Tanks stehen gewisse Buchstaben für gewisse Impedanzen(?).
Grüße
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KI meint (siehe Anhang), liegt wohl damit gar nicht so verkehrt, oder?
Even a blind chicken finds a grain once in a while.
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See this: https://www.amplifiedparts.com/tech-articles/spring-reverb-tanks-explained-and-compared?srsltid=AfmBOorkOTFY5Kiyb6lh_q84QuHWLgGhvee4isEmrRKJ9TZ-SB6CFpDv
Denke nicht, dass da was custom ist.
Bei deiner Partnummer startet das ab 3AB (3 Federn, 10Ohm, 2.575 Ohm, .....)
1st Tank Type (Tank Length and Number of Transmission Springs)
2nd Input Impedance (Measured at 1kHz)
3rd Output Impedance (Measured at 1kHz)
4th Decay Time (Short, Medium or Long)
5th Connectors (Insulated/Non-Insulated Configuration)
6th Locking Devices
7th Mounting Plane
lg
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Ergänzungen zum Fender-Fizz-Effekt:
- Nur der Vibrato-Kanal ist betroffen, der Normal-Kanal ist sauber (und bringt etwa 3W mehr unverzerrte Ausgangsleistung),
- der Hallregler hat keinen Einfluss,
- Abstecken des Tank-Ausgangs ändert nichts,
- nur Abstecken des Tank-Eingangs (oder Ziehen der Treiberröhre) stoppt den Effekt,
- der Tank ist völlig ok, 2 weitere Tanks gleichen Typs verhalten sich gleich,
- ich vermute, dass der Kern des Sendetransducers von dem kleinen Ferritmagnet (Rotor) vormagnetisiert wird und daher bei starkem Signal einseitig sättigt,
- wie genau die Verzerrung des Treibersignals in das Nutzsignal einkoppelt, konnte ich nicht eindeutig klären. Ausschließen kann ich Kopplung über die Versorgungsspannung und den Tank.
- weder der Amp noch der Halltrafo haben einen Defekt,
- der Effekt verschwindet, wenn man den Kathodenelko entfernt. Das senkt die Verstärkung des Treibers um den Faktor 2,6.
Ich denke, dass der Effekt bei diesem und ähnlichen Amps normal ist und von der Übersteuerung des Sendetransducers kommt. Unterschiedlich könnte die Stärke der Einkopplung auf das Nutzsignal sein.
Wegen Oszibildern müsste ich mal suchen.
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Hallo Showitevent,
besten Dank für den Beitrag zu den Tanks - again what learned.
schönes Wochenende
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Meine Vermutung ist, dass entweder der Halltrafo oder der Kondensator über Anode & Kathode oder der 22k Widerstand ein Problem haben.
Wenn Du an der Hallspirale wackelst, bzw. die Federn manuell anschlägst, hörst Du dann ein lautes Hallsignal im Ausgang?
Federn manuell angeschlagen, das hört man. Allerdings ist es da schwierig zu bewerten, wie laut das sein soll. Problem ist nicht, dass der Hall gar nicht funktioniert, sondern dass er - möglicherweise fälschlicherweise - als zu leise empfunden wird. Bin noch am überlegen, wie ich den Koppelkondensator am besten überprüfen soll. Evtl. über punktgeschweißte Kabel einen externen C parallel dazu provisorisch anlöten(?). Alles schlecht zugänglich ???
Habe mich jetzt mal mit dem Zerr-Kanal beschäftigt: Ist schon eine gewisse Spielerei, den Sweet-Spot zu finden. Damit bin ich noch nicht fertig. Habe gerade ein Boss SD-1 (sollte stilecht dazupassen, was meint ihr?) bestellt.
Mit Zerre sorgt der Reverb voll aufgedreht eigentlich nur dazu, dass das Klangbild verwaschen, breiig, verschmiert oder unscharf wirkt, weshalb der dann nur ganz klein wenig beigemischt wird.
Ich halte euch auf dem Laufenden.
schönes Wochenende
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Der SD-1 ist auf Grund seines Preises schon ein "must have" Pedal und funktioniert extem gut an Boogie und 800er Marshalls.
Das ist natürlich persönliche Präferenz. Der SD-1 kann auch sehr aufdringlich sein. Funktioniert zum Beispiel in meinen Ohren überhaupt garnicht für Engl Amps, zumindest nicht die, die ich habe bzw. getestet habe. Und auch nicht an Marshall TSL im HighGain Kanal.
Meine persönlichen Settings am SD-1 sind - funktionieren fast immer für mich:
- Volume 15 - 17 Uhr
- Tone 13 Uhr
- Gain 7 Uhr also so gut wie garkein Gain
EDIT: Der ist übrigens dem Mesa Grid Slammer garnicht so fern klanglich. Der SD 1 hat sehr prägnante Mitten-Nase, die hat der Gridslammer nicht. Davon profitiert aber die Distortion in Marshalls (800 und JTM) und Boogies meiner Meinung nach sehr gut. Der SD-1 hat auch mehr Gain als der Grid Slammer.
Ich komme aber aus der Heavy Fraktion :D Für einen Blueser ist der SD-1 nicht unbedingt geeignet, muss man ausprobieren!
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@Röhre, hast du zufällig mal die Bezeichnung des Reverb Transformers?
Kann es sein, dass das ein 91-000-659-00 ist?
Manufacturer EIA Code 606-(Datecode)
lg
Edit: Hat sich schon erledigt, bei Dir steht natürlich eine Mesa Bezeichnung drauf.
Ich gehe trotzdem davon aus, dass die genannten identisch sind.
In meinem Kitty Hawk Model 4 wird der mit einer 12AX7 Hälfte betrieben.
Sekundär terminiert mit 10 Ohm:
100HZ 20.0 KOhn
120HZ 21.8 KOhm
1Khz 30.7 KOhm
10K 18.0 KOhm
- Trafo hat einen 10 KOhm Widerstand in Serie
- Kathode Send: 680 Ohm
- Kathode Return: 820 Ohm
Siehe Anhang:
Ich habe mal Vergleichsmessungen mit 12AX7 und 12AT7 gemacht. Der Reverb ist mit 12AX7 ca 1/3 lauter. Ist aber in beiden Fällen relativ brauchbar.
Ich denke nicht, dass mit dem 330 Ohm Widerstand eine 12AX7 super glücklich ist. Andererseits fährt der Kitty Hawk die erste Hälfte auch bei 3.3mA...
LG
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@Showitevent: Auf´m Hall-Trafo steht MESA 550185 und EIA 606--882
Habe inzwischen einen 10 nF / 400 V parallel zum Koppelkondensator (Anode Aufholstufe) gelötet - kein Unterschied.
Grüße
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Tatsächlich hatte der Amp relativ unabhängig von der Stärke des Eingangssignals einen "klirrenden, metallischen" Anteil im Klang.
Ich habe kein Oszilloskop verwendet, allerdings war dieses Geräusch weg, als der Kondensator eingebaut war.
Ich meine, dass es auch mal ein Fender Bulletin Schreiben dazu gab, kann ich auch nochmal suchen.
Interessant finde ich, dass dieses Verhalten ja bei Generationen von Amps vorher nicht aufgetreten ist.
Das wäre mal eine schöne Arbeit für die kalten Wintertage, herauszufinden woran das liegt.
Schneller Fix: Kondensator einbauen
Hallo Carlitz,
ich kenne diese fizzlige von diversen Fenders aus diversen Baujahren - vor Allem bei den richtig alten. Es tritt je nach leaddress und Frische der ECC81 gerne auf. Muß mal suchen - ich hab das mal auf dem Sope bei meinem persönlichen Vibrolux abfotografiert.
Bierschinken hatte da auch mal eine Fred dazu - Abhilfe war - analog dem Fender SB - die Reduzierung der Bandbreite am Halltreiber. Hat bei meinem Super Clone und dem Vibrolux super geholfen. Wenn man die Hallspirale abkoppelt ist es übrigens immer weg ....
Grüße
Jochen
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Die Anode koppelt aber einen Teil (höhen über 2.2nF) auf die Kathode zurück - negativ, da invertiert.
Das Gitter ist der invertierende Eingang der Röhre, die Kathode ist der nicht-invertierende Eingang.
Ein Kondensator zwischen Anode und Kathode führt daher zu einer (leichten) Mitkopplung, also positiver Rückkopplung.
Wenn der Kathoden-R kapazitiv überbrückt ist, liegt die Kathode für AC auf Masse, daher keine Rückkopplung.
Ohne Kathoden-C bewirkt die Mitkopplung einen Bootstrap-Effekt, der die effektive Kapazität verkleinert.
Die Mitkopplung ist relativ schwach, da die Kathodenimpedanz klein (ein paar 100 Ohm) ist, und daher starke Spannungsteilung erfolgt.
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Das Gitter ist der invertierende Eingang der Röhre, die Kathode ist der nicht-invertierende Eingang.
Ein Kondensator zwischen Anode und Kathode führt daher zu einer (leichten) Mitkopplung, also positiver Rückkopplung.
Wenn der Kathoden-R kapazitiv überbrückt ist, liegt die Kathode für AC auf Masse, daher keine Rückkopplung.
Ohne Kathoden-C bewirkt die Mitkopplung einen Bootstrap-Effekt, der die effektive Kapazität verkleinert.
Die Mitkopplung ist relativ schwach, da die Kathodenimpedanz klein (ein paar 100 Ohm) ist, und daher starke Spannungsteilung erfolgt.
Nun, das muss ich mir nochmal bei einem Bier genauer ausdenken aber bis dato wäre für mich zusammengefasst richtig:
Ein Kondensator von Anode nach Kathode führt die Anodenspannung phasenrichtig (also gegenphasig zum Gitter) auf die Kathode zurück.
Dadurch wird die effektive Gitter-Kathoden Spannung minimal (Frequenzabhängig) kleiner = Gegenkopplung, nicht Mitkopplung.
Vielleicht habe ich da aber auch Twist im Hirn (gerade eben).
Und selbstverständlich ist bekannt, dass der Kathodenkondensator bewirkt, dass die Kathode für AC auf Masse liegt. In genanntem Fall allerdings nicht über das gesamte Frequenzband, sondern irgendwo ab 3 KHz.
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Ein Kondensator von Anode nach Kathode führt die Anodenspannung phasenrichtig (also gegenphasig zum Gitter) auf die Kathode zurück.
Dadurch wird die effektive Gitter-Kathoden Spannung minimal (Frequenzabhängig) kleiner = Gegenkopplung, nicht Mitkopplung.
Nein, Anode zu Gitter: Gegenkopplung, Anode zu Kathode: Mitkopplung.
Die Röhre wird gesteuert durch Ugk = Ug - Uk.
Eine Erhöhung der Gitterspannung senkt die Anodenspannung, eine Erhöhung der Kathodenspannung erhöht die Anodenspannung, da Ugk sinkt.
Der Bypass-C hat also 2 gegenläufige Effekte:
- zum Einen bewirkt die kapazitive Belastung der Anode einen Tiefpass-Effekt,
- zum Anderen wirkt das Boostrapping des Kondensators wie ein kleinerer Kondensator, sodass die Grenzfrequenz höher wird, als wenn man den Kondensator nach Masse schaltet.
Wir hatten diese Diskussion neulich auf einem anderen Forum.
Simulation bestätigte den beschriebenen Effekt, d.h. die Erhöhung der Grenzfrequenz.
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Ich hänge das mal gerade formlos an, da ich jetzt erstmal unterwegs bin.
Nach einer schnellen Simulation komme ich nach wie vor auf eine Gegenkopplung.
EDIT: Ich muss damit nochmal rumspielen - ich kann nicht ausschließen, dass da in dieser sim. noch garnichts koppelt.
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Deine Simulation zeigt nur, dass C1 eine Tiefpass-Wirkung hat.
Am besten sieht man den Mitkopplungs-/Bootstrap-Effekt ohne Kathoden-C, wenn man C1 einmal nach Masse und einmal zur Kathode schaltet.
Wäre es Gegenkopplung, würde C1 durch den Miller-Effekt vergrößert und die Grenzfrequenz wäre tiefer mit C1 an der Kathode.
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Ich habe nochmal den Kathoden R so groß gemacht, dass es auf jeden Fall zu einer Kopplung kommen muss.
Der Anoden R ist auch entsprechend kleiner geworden.
Bild 1: Man sieht deutlich den beschriebenen BandPass Effekt
Bild 2: Zum Ausschließen, dass es sich nicht um eine Fehlinterpretation handelt, ist der Kondensator von Anode nach GND geschlossen.
Wo übersehe ich eine Mitkopplung?
EDIT: Mhh eventuell in der Amplitude. Ich spiele noch rum damit.
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Vergrößern des Kathoden-R erhöht die Impedanz nur mäßig, da die Kathodenimpedanz selbst <1K ist (1/S bzw 1/Gm).
Um die Effekte von C1 und C2 zu trennen, ist es am besten den Test ohne Kathoden-C wie oben beschrieben zu machen.
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Auch dann sehe ich keine Mitkopplung.
EDIT: Ich sollte das nochmal mit einer High mU Triode machen. Ich habe mir das Modell irgendwie kaputt gemacht, darum hatte ich die 6BQ genommen
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Hier nochmal mit 12AX7 unter gleichen Bedingungen.
EDIT:
Ich bin mir gerade generell unsicher was die Amplitude z.B. in "Gegenkopplung5" angeht, da ohne Anoden/Kathoden Bypass die Amplitude deutlich geringer ist. Die würde für eine Mitkopplung sprechen. Allerdings ist fraglich, ob das Modell ideal ist. Ich sollte das real ausprobieren.
Andererseits sehe ich keinen Grund für eine Mitkopplung. Wenn ich einen Widerstand von Anode zu Kathode lege, gibts auch keine oszillation, der Verstärkungsfaktor sinkt nur immens, weil ein Teil des Stroms immer über den Widerstand fließt.
Dann kommt hinzu, dass die Kathode Phasengleich zu Gitter ist. Nicht umsonst invertiert der Kathodenfolger das Signal ja nicht :)
Der Unterschied zwischen einkoppeln in Gitter oder Kathode dürfte nur sein, dass an der Kathode keine Spannungsverstärkung stattfindet.
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Wie gesagt, die Mitkopplung ist wegen der kleinen Kathodenimpedanz recht schwach.
Man sieht ihren Effekt nur in der Abschwächung der Tiefpass-Wirkung von C1 im Vergleich zum Anschluss an Masse.
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Ich verstehe ja Deinen Gedankengang.
Wenn das Potential der Kathode nach oben angehoben wird, sinkt der Anodenstrom. Aber es findet deswegen keine Mitkopplung statt. Das ganze ist AC, abhängig von der Eingangsspannung am Gitter.
D.h. Wird das Gitter Negativer -> sinkt der Anodenstrom = Steigt die Anodenspannung = Sinkt der Kathodenstrom = sinkt die Kathodenspannung.
Jetzt kommt aber nochmals mein Gedanke: Dass ein Teil der nun höheren Anodenspannung auf die Kathode einkoppelt. Entsprechend sinkt der Arbeitspunkt weiter.
Bei einer Mitkopplung würde der Arbeitspunkt aber steigen und zwar unendlich bis in oszillation. Vielleicht übertrieben dargestellt...
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Solange die GK durch den Kathodenwiderstand die Mitkopplung durch C1 überwiegt, findet kein Aufschwingen statt.
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Dann bitte sag mir wie ich das in LTSpice simulieren soll.
Es scheint ja irgendwie eine essentielle Frage zu werden.
Ich würde mich ja anteilig darauf einlassen, dass garkeine Kopplung stattfinden würde (Aufgrund der geringen Kathodenimpedanz), wenn ich nicht wüsste, dass das mit dem Bandpass auch real funktioniert.
Bitte gern auch eigene Simulationen vorstellen.
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Dann bitte sag mir wie ich das in LTSpice simulieren soll.
Siehe Post #137 - aber mit vernünftigen Ra und Rk Werten.
(Mit Rk = 30k ist die Röhre kurz vorm Abwürgen (Cutoff) und mit Ra = Rk ist die Verstärkung <1.)
Da die kapazitive Belastung der Anode wegen der geringen Kathodenimpedanz in beiden Situationen annähernd gleich ist, erkennt man die Mitkopplung an der Erhöhung der oberen Grenzfrequenz, wenn C1 statt an Masse an die (nicht kapazitiv überbrückte) Kathode angeschlossen wird.
Bei Gegenkopplung würde die obere Grenzfrequenz absinken (also die Tiefpasswirkung verstärkt werden), wenn man C1 an die Kathode anschliesst.
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Ich habe GPT beansprucht um diese Frage zu klären, weil mir das nach Deiner so festen Überzeugung auch nicht aus dem Kopf geht... Allerdings ist das hier ein Forum und es wäre absoluter Wahnsinn meinerseits, den GPT Verlauf und meine Fragestellung hier zu posten.
Dennoch, um meine Hypothese und Aussagen zu untermalen, sollte ich zumindest diesen Teil posten - nicht um etwas für mich zu Beweisen, sondern um einfach nochmal eine weitere Meinung zu bekommen.
Der Rest des Verlaufs ist die tatsächliche technische Erklärung. Ich kann das gern auch noch posten. Aber ich sehe keine Notwendigkeit, weil ich GPT auch nicht unbedingt für zuverlässig halte:
Frage:
"
Stellen wir uns folgendes vor: Eine einfache Triodenschaltung mit einer 12AX7 hat folgende Beschaltung:
- RA: 30KOhm
- RK: 30KOhm
- B+ 300 Volt
- Am Gitter liegt DC Entkoppelt ein Sinus an von ca 1 Volt pp an
- Der Kathoden Widerstand ist mit 22nF gebypassed
Jetzt kommt die besonderheit: Zwischen Anode und Kathode liegt ebenfalls ein Kondensator mit 22nF. Die Frage ist: Koppelt dieser Kondensator auf die Kathode negativ oder positiv ein. Frage anders formuliert, wenn es überhaupt zu einer Kopplung auf die Kathode kommt, koppelt es mit oder gegen. Bitte erspare mir sämtliche Erklärungen, gib mir nur ein Fazit.
"
Antwort:
"
Der Kondensator zwischen Anode und Kathode koppelt gegenphasig auf die Kathode ein.
"
Frage:
"
Also Mitkoppeln oder Gegenkoppeln?
"
Antwort:
"
Die Spannung am Kondensator ist phaseninvertiert zur Anodenspannung, daher wirkt sie auf die Kathode als negative Rückkopplung.
"
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GPT produziert mal wieder Unsinn.
Habe kürzlich eine KI -Antwort gesehen, wo sie behauptet, dass ein C über dem Ra (nicht etwa Rk!) die Verstärkung erhöht.
KI hat keine eigene Fachkompetenz.
So ist genauso dumm oder schlau wie der Durchschnitt der Internet-Poster.
Hier ist noch so ein Stuss:
"Übersicht mit KI
How Does a Cathode Follower in a Tube Audio Circuit Work ...
Using the tube cathode as an input primarily refers to a circuit configuration called a cathode follower, where the input signal is applied to the grid, and the output is taken from the cathode. This configuration is used as a buffer because it provides a high input impedance and low output impedance, which prevents the input stage from loading the previous stage and allows it to efficiently drive subsequent circuits. "
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GPT produziert mal wieder Unsinn.
Habe kürzlich eine KI -Antwort gesehen, wo sie behauptet, dass ein C über dem Ra (nicht etwa Rk!) die Verstärkung erhöht.
KI hat keine eigene Fachkompetenz.
So ist genauso dumm oder schlau wie der Durchschnitt der Internet-Poster.
Hier ist noch so ein Stuss:
"Übersicht mit KI
How Does a Cathode Follower in a Tube Audio Circuit Work ...
Using the tube cathode as an input primarily refers to a circuit configuration called a cathode follower, where the input signal is applied to the grid, and the output is taken from the cathode. This configuration is used as a buffer because it provides a high input impedance and low output impedance, which prevents the input stage from loading the previous stage and allows it to efficiently drive subsequent circuits. "
Ich nutze KI nicht zur Verifizierung meiner Hypothesen.
Ich nutze KI zum hinterfragen. Ich wies nur darauf hin, dass KI durchaus in der Lage ist, meine Hypothese zu verstehen, ohne ihm diese überhaupt zu präsentieren.
Und die Simulation untermalt das.
Wenn ich es genau nehmen würde stünde es 3:1 - aber ich bin nicht so. Ich will gern Deine Hypothese simulieren oder zumindest nachvollziehen.
Aktuell sehe ich das nur nicht - das ist nicht persönlich. Ich stelle selbst in Frage, ob ich da neben der Spur liege - nur um das klar zu stellen.
Und PS: Was KI dir zum Cathodefollower ausgegeben hat ist nicht per se falsch. Schwamming ist die Aussage, "as a buffer" aber nichts anderes macht ein Emitter-follower.
In erster Linie Impedanzwandlung.
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Der wesentliche Punkt ist, dass die Kathode ein nicht-invertierender Eingang ist, also das resultierende Anodensignal in Phase mit der von außen eingespeisten Steuerspannung zwischen Kathode und Masse ist. Das erkennt man am besten, wenn man Ug = 0 setzt, also ohne Gittersignal.
Es ist hilfreich, sich die Phasenverhältnisse bei der "grounded grid" Schaltung (entspricht der Basisschaltung beim Transistor) anzusehen.
Braucht man auch, um die Kathodenkopplung beim LTPI (Differenzverstärker) zu verstehen.
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Moin, man sieht diesen Effekt in den Simulationen kaum, weil er auch in der Beschaltung nicht sehr stark ausgeprägt ist. Der Ausgang an der Anode ist hochohmig und der Eingang and der Kathode ist stark niederohmig, dazwischen sitzt zusätzlich noch der Kondensator der seine eigene Impedanz mitbringt. Es wird also ein großer Spannungsteiler gebildet und an der Kathode kommt kaum noch was an. Entsprechend klein ist der Effekt dann.
Man kann die Mitkopplung deutlich verstärken indem man dem Ausgang an der Anode einen Kathodenfolger zur Impedanzwandlung nachschaltet. Ich habe das mal auf die Schnelle in LTspice simuliert: Über R11 wird das Rückgekopplete Signal hier nochmals ordentlich abgeschwächt ansonsten arbeitet die Schaltung nicht mehr stabil. Die Verstärkung steigt in dem Beispiel von 29 auf rund 150 an.
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Eine Messung an realen Aufbauten könnte hier für Gewissheit sorgen, dann sind Unsicherheiten im LT-Spice-Röhrenmodell auszuschließen.
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Zu wenig Erfahrung, deshalb die Frage: Sollte man nicht auch die Federn hören können, wenn die Signal bekommen?
Wie kann ich überprüfen, ob die mechanische Ankopplung der Sende- bzw. Empfängerspule an die Federn in Ordnung ist?
Grüße
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Das eigentlich Interessante für mich war, dass ein C zwischen Anode und (nicht überbrückter) Kathode die hohen Frequenzen deutlich weniger absenkt, als wenn man den Kondensator nach Masse schaltet.
Ursprünglich hätte ich gedacht, das macht wegen der kleinen Kathodenimpedanz keinen nennenswerten Unterschied bzgl. der Tiefpasswirkung an der Anode.
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Hallo, danke für die Mühe mit der Spice Simulation @Stahlröhre.
Ich bin diese Woche leider sehr busy für die Firma aber ich würde das gern nachbilden und selbst mit rumspielen.
Aktuell sehe ich nur eine Verstärkung in dem Bild an Anschluss 2, kann aber garnicht abschätzen, ob die nicht durch eine Art virtuellen GND entsteht.
Ich habe das Prinzip bzw. die Idee der Mitkopplung ja auch verstanden. Allerdings spricht das gegen meine Theorie, die ich bis dato noch verteidige. Wenn ich damit falsch liege, löse ich das selbstverständlich auch gern auf.
Ich habe auch keinen zweifel daran, dass sich das bewusste harte Treiben der Kathode - gleichphasig zur Anode - irgendwann aufschwingt.
Dennoch passiert das nicht durch einen einfachen Kondensator zwischen Anode und Kathode - dazu bedarf es schon etwas, mit etwas mehr Kick! Plutonium!.
Es wäre mega, wenn Du das Projekt inkl. der Modelle zippen und hochlanden könntest. Das würde mir ein wenig Arbeit ersparen.
Danke!
Geronimo
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Hallo, 1 ist der Verlauf an der Anode des normalen System, 2 der des Systems mit Rückkopplung, das Eingangssignal beträgt dabei 0.2Vpp. Wenn man R11 zu klein macht fängt die Stufe in der Simulation an irgendwann zu schwingen.
Aber nochmal zur grundsätzlichen Überlegung: nehme man mal an, dass die Röhre in Gitterbasisschaltung arbeitet und das Gitter Massepotential hat. Dann führt eine Erhöhung der Kathodenspannung zu einem Sperren der Röhre wodurch die Anodenspannung nun steigt, da weniger Spannung am Lastwiderstand abfällt. Koppelt man nun diese Spannungserhöhung über einen Kodensator von der Anode wieder in die Kathode ein, entsteht eine Mitkopplung, denn die Kathode wird weiter positiv -> Anodenspannung steigt weiter -> eingekoppelte Spannung wird noch größer usw.
Ich denke was zur Verwirrung führt ist, dass wir es in dem konkreten Beispiel nicht mit einer Gitterbasis- sondern mit einer Kathodenbasisschaltung zu tun haben. Die Änderung der Kathodenspannung entsteht eben nicht durch direktes Anlegen einer Spannung an diese, sondern durch den Spannungsfall am Kathodenwiderstand welcher ja vom Anodenstrom abhängt.
Wenn man jetzt nochmal an die obrige Beschreibung der Gitterbasisschaltung denkt wird man feststellen, dass bei einem fallenden Anodenstrom die Spannung an der Kathode nicht steigt sondern sinkt, also eine Gegenkopplung bewirkt.
In der Schaltung treten also letzlich zwei Effekte auf: eine Gegenkopplung über den (unüberbrückten) Kathodenwiderstand und eine Mitkopplung über den Kondensator der Anode und Kathode verbindet. Fällt der Anodenstrom aus irgendeinem Grund, bewirkt der Kathodenwiderstand ein Absinken der Spannung an der Kathode während der Kodensator versucht diese wieder "hochzuziehen". In der Praxis ist der Kathodenkreis niederohmig während Anode und Kondensator hochohmig sind. Die Mitkopplung über den Kodensator "verliert" desshalb dieses förmliche "Tauziehen" der Kathodenspannung, wesshalb man diese Mitkopplung nur wenig mitkriegt.