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Echolette M40 Restauration

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Offline Hardcorebastler

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Re:Echolette M40
« Antwort #15 am: 24.10.2010 10:39 »
Hallo Bea,
die Anodenwiderstände zwischen EL84 und AU Wickelung  bringen gar nichts.
Die Katodenwiderstände bringen eine kleine Stromgegenkopplung, die das Schwingen verhindern kann.
Es gibt verschiedene Maßnahmen, einer davon sind die sogenannten Gitterstopper die mit der Eingangskapazität der Röhre einen Tiefpass bilden. Dies hängt auch mit der Miller Kapazität zusammen.
Der Verstärker kann auch durch falsch dimensionierte Globale Gegenkopplung anfangen zu schwingen, ebenso falsch verlegte Kabel, ungünstige Massenführung usw.
Die Sache ist ziemlich komplex.
Da du aber einen fertig aufgebauten Verstärker hast, mit Platinenlayout ?, dürfte die Schwingneigung schon bei der Konstruktion aufgetreten und abgestellt worden sein.
Ich würde erst mal mit dem Ozi prüfen ob der Amp überhaupt schwingt, Lastwiderstand hinten dran,kein Eingangssignal, außer einer leichten Brummspannung sollte nichts zu sehen sein.
Anschließend mit einem Sinuston z.B. 1 KHZ am Eingang die Ausgangsleistung erhöhen, erscheinen auf der Sinuswelle kleine Wellenbuckel fängt der Verstärker bei Last an zu schwingen.
Dann bitte wider melden.

Gruß, Jörg

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bea

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Re:Echolette M40
« Antwort #16 am: 24.10.2010 12:46 »
Hi Jörg,

Da du aber einen fertig aufgebauten Verstärker hast, mit Platinenlayout ?,

Platinenlayout - *g* - siehe Bild unten. Eingekringelt sind der Widerstand der globalen Gegenkopplung mit Parallel-C (200pF, fü=24 kHz) und die 500 pF (?) von einem der Grid-Stopper (2,2k) gen Masse, die ich probeweise getauscht hatte. Das kratzige Zerren, das ich dann *immer* hörte, tritt gelegentlich auch so auf. Leider ist das "gelegentlich" so gut wie nicht reproduzierbar.

Rot eingekringelt habe ich die Drahtbrücke, die ich auftrennen müßte, um Kathodenwiderstände einzubauen. Weil das ja ohnehin sinnvoll ist - hätten da 1 Ohm schon einen signifikanten Einfluss auf die Schwingneigung oder sollte der Wert etwas größer sein?

Zitat
... dürfte die Schwingneigung schon bei der Konstruktion aufgetreten und abgestellt worden sein.

Ja klar - alle die Probleme, die ich hatte, sind mit Sicherheit Folge der Bauteilalterung.

Zitat
Ich würde erst mal mit dem Ozi prüfen ...

Da werde ich nicht drum herum kommen. Deshalb seh ich mich ja auch nach einem Oszi um.

Aber ich würde gerne zusätzlich einen zweiten Weg einschlagen und die Reserven erhöhen. Um das zu können, möchte ich halt noch ein wenig Hintergrundwissen erhalten - daher die ganze Nölerei.

Beate
« Letzte Änderung: 24.10.2010 12:48 von bea »

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Offline es345

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Re:Echolette M40
« Antwort #17 am: 24.10.2010 16:19 »
Hallo Beate,

Ein 1 Ohm Widerstand wird das Verhalten des Verstärkers eher nicht ändern.
Du erwähnst ein Bild ("siehe Bild unten"), ich finde nichts?

Um das Problem einzukreisen ein paar Vorschläge zur Vorgehensweise ohne Oszilloskop, jeder Schritt für sich und jedesmal Klangtest (falls Du sie nicht schon gemacht hast) :
- Öffne die Gegenkopplung, am besten direkt am OT, und leg sie auf Masse
- erhöhe den Gridstopper auf 10K
- 470pf Kondensator zwischen die PI Anoden, aus meiner Erfahrung besser als C22 (C29) gegen Masse

Ich hoffe, es hilft Dir weiter.

Gruß Hans- Georg

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bea

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Re:Echolette M40
« Antwort #18 am: 24.10.2010 17:10 »
Hallo Hans- Georg,

danke für die Tipps. Das werde ich nachher wohl mal ausprobieren. Die 470 pf zwischen die Anoden oder zwischen die Anodenwiderstände?

Unten jetzt tatsächlich das Bild der Endstufe...

zerstreute Grüße

Beate

PS: so nach und nach wird es wohl Zeit, auch mal Aspekte wie Rauschen vor allem der Addierstufe
und gitarren-und-oder-cinch-pegel-taugliche Hochpegeleingänge anzugehen - der M40 besitzt ja einen DIN-Tonbandeingang und wenn ichs recht verstehe, auch einen Phono-Eingang, der in den Spezialstöpsel für das Hallgerät integriert ist.

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Offline Hardcorebastler

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Re:Echolette M40
« Antwort #19 am: 24.10.2010 17:20 »
Hi Bea,
wie bereits schon gesagt die 1 Ohm bringen bez. Schwingunterdrückung nichts, die dienen nur der Kontrolle des Ruhestroms.10 Ohm ist Minimum.
Gridstopper erhöhen auf 10k, eine Möglichkeit, beschneidet natürlich auch den Frequenzgang wenn man es übertreibt.
Wenn du ein gutes Multimeter hast kannst du auch ohne Ozi prüfen ob der Amp im Ruhe zustand schwingt. Meist bewegt sich die Frequenz um 80- 100 kHZ, das ist aber nur ein grober Richtwert.
Wenn das Multimeter ca. 1-2 V anzeigt wird es sich wahrscheinlich um die hochfrequente Schwingung handeln denn eine Brummspannung in dieser Höhe ist eigentlich ausgeschlossen.

Was ist das denn für eine lila Röhre auf dem Bild ?
Vielleicht ist es gar keine Schwingung sondern ein Kontaktproblem, Stecker, Buchsen,vorsichtig mit Kontaktspray(z.B. KONTAKT 61) reinigen, ebenso die Röhrensockel, besonders die Sockel der ECC83


Gruß, Jörg

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bea

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Re:Echolette M40 Restauration
« Antwort #20 am: 24.10.2010 17:58 »
Was ist das denn für eine lila Röhre auf dem Bild ?

Du meinst das Dingens mit dem grünen Kringel drumherum? Das sind 200 pF. Sowas müsste man eigentlich auch noch selbst herstellen können...

Zitat
Vielleicht ist es gar keine Schwingung sondern ein Kontaktproblem, Stecker, Buchsen,vorsichtig mit Kontaktspray(z.B. KONTAKT 61) reinigen, ebenso die Röhrensockel, besonders die Sockel der ECC83

wenn ich den rechten  der beiden eingekringelten Cs tausche, es stärker wird, und dann wieder ok ist, wenn ich den Tausch rückgängig mache?

Auch wenn ich die Kontakte schon gereinigt habe (mechanisch, so gut das ging), und das auch was brachte, möchte ich nicht ganz ausschließen, dass da noch ein wenig Potential sein könnte.

Beate

PS: kurz zur Orientierung: direkt oberhalb der linken Endröhre befindet sich der PI, am linken Bildrand abgeschnitten ist Rö4.

Als ich das Gerät vor ca. 7 Jahren kaufte, war es bis auf die Potiknöpfe und eine nachträglich hineingesetzte Kaltgerätebuchse noch komplett original (wohl von 1963). Ok, es spielte noch ... frisch eingeschaltet abgesehen von einem nicht zu überhörenden Brumm sogar erstmal prima.
« Letzte Änderung: 25.10.2010 02:07 von bea »

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Offline Hardcorebastler

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Re:Echolette M40 Restauration
« Antwort #21 am: 25.10.2010 11:12 »
Hi Bea,
das grüne Dings und sämtliche andere Keramik Kondensatoren solltest du tauschen, gibt es preiswert bei ----, muss aber nicht unbedingt Keramik sein.
Die mechanische Reinigung ist gut und schön, aber die Kontaktoberfläche in dem Röhrensockel
säubert du damit nicht.
Gebe ein wenig K-Spray auf die Kontaktstifte  der Röhren  und stecke die dann mehrmals rein und raus, danach sind die Kontakte sauber.
Bei den kleinen Ruheströmen kann  ein schlechter Kontakt Ursache für Rauschen und Verzerren sein.
Das Gleiche gilt für die Stecker und Buchsen .

Wo kam  das Brummen her, ist es jetzt weg oder brummt es erst und geht dann weg ?

Gruß, Jörg

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bea

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Re:Echolette M40 Restauration
« Antwort #22 am: 25.10.2010 16:12 »
Hallo Jörg,

das Brummen kam zuerst mal von den alten Elkos. Ein Restbrumm dann wohl noch, weil die Wendel des Symmetriertrimmers oxidiert war und isolierte.

Die beiden Kondensatoren werden bei nächster Gelegenheit getauscht.

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bea

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Re:Echolette M40 Restauration
« Antwort #23 am: 3.01.2011 00:42 »
Die beiden Kondensatoren werden bei nächster Gelegenheit getauscht.

Und das habe ich über Silvester gepackt, während der Knallerei. Ersten Einschalten: totales Zerren, auch bei weniger als Zimmerlautstärke  >:(
Durch Zufall kurz am Höhenpoti gedreht, et voila - alles ok. Mehrere Lautsprecher getestet, Bass und Gitarre - wunderbar. Jetzt verstehe ich endlich, wieso das Gerät trotz seines konstruktionsbedingen Rauschens einen so guten Ruf hat.

Was bleibt, ist wohl, die Potis wieder richtig flott zu bekommen.

Eigentlich ja ein Thread für sich: wie geht man mit Potis um, dass sie langfristig (also über Jahrzehnte) funktionstüchtig bleiben? Immer schön brav auf Null stellen?
Und wenn sie anfangen zu kratzen? Mechanische Beanspruchung - öfter mal von Null auf voll und zurück? Und bloß nicht in der bevorzugten Position stehen lassen, weil sich dann der Schleifer in die Kohleschicht eindrückt und  es kratzt?

Grüße

Beate

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Offline El Martin

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Re:Echolette M40 Restauration
« Antwort #24 am: 3.01.2011 14:05 »
Hi Bea!

Einfache Lösung: Caig Deoxit reinsprühen und wild (aber mit Gefüüühl) hin- und herdrehen. (Noch einfacher: Nicht reinsprühen und trotzdem wild (aber mit Gefüüühl) hin- und herdrehen.
Kompliziertere Lösung: Richtig mehrstufig entfetten und dann mit passender Tinktur wieder "schmieren". Habe da letztens was gelesen (G&B), das mich wunderte. Wenn man da einfach reinschmiert, zieht es den Dreck magisch an.
Manche öffen sogar die Potis.

Ich habe mit Deoxit gute Erfahrungen gemacht. Auch faule Schalter -sofern nicht verbrannt- werden fast wie neu. Notfalls an geeigneter Stelle ein Loch ins Gehäuse bohren, zum reinsprühen. Häufig sind ja so Pertinax Deckel drauf. 2-3 mm Bohrer und vorsichtig anbohren. 30 Jahre alte Schalter werden nearly nagel-new.

Manches alte Poti hat eine merkwürdige Laufbahn(?)/Charakteristik, die nicht durch neue Potis ersetzt werden kann. Oder die Charakteristik leidet.

Ciao
Martin
Rot ist schwarz und plus ist minus...

Rote Litzen sollst Du küssen, denn zum Küssen sind sie da.

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Offline SvR

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Re:Echolette M40 Restauration
« Antwort #25 am: 3.01.2011 15:44 »
Salü,
In Jogis Röhrenbude gibt es einen Thread in dem verschiedene Varianten diskutiert wurden:
http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=51134&page=0&order=time&category=0
-> zerlegen, mit Isopropanol reinigen und anschließend die Achse wieder fetten, scheint wohl die dauerhafteste Methode zu sein.
mfg sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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Offline Schimanski

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Re:Echolette M40 Restauration
« Antwort #26 am: 3.01.2011 16:09 »
"Kontakt 60" ist beliebt, aber nicht geeignet (nur weil es jeder benutzt, heißt das nicht, dass das Zeug gut ist). Derart behandelte Teile fangen erst recht an zu rosten, weil die Bestandteile so aggressiv sind, dass sie nur kurzfristig einwirken dürfen und danach wieder abgewaschen werden müssen.

"Tuner 600" vom gleichen Hersteller ist auf jeden Fall besser, weil schonender. Bei uns im Betrieb benutzen wir den "Reiniger 601" zum saubermachen von Spannzangen der Frässpindeln. Das scheint wohl das Richtige zu sein, wenn man nur mal den Staub/dreck aus den Potis haben will, das Mittel trocknet sofort weg, man muss also schon richtig duschen, bis es unten rauskommt.
« Letzte Änderung: 3.01.2011 16:13 von Schimanski »
O-Saft ists!

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bea

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Re:Echolette M40 Restauration
« Antwort #27 am: 3.01.2011 16:21 »
Danke sehr. Vielleicht sollte ich doch hin und wieder mal in Jogis Forum reinschauen...

Kontakt 60 habe ich keins mehr, seit das Zeugs seine eigene Dose schneller zerstört hatte als ich es aufbrauchen konnte. (ok, vorher hatte es mal in einem Rechner schmutzige Kontakte mit Grünspan bestückt...)

Weil ich nicht mit dem dicken Hammer beginnen möchte, werde ich mal trocken mit Gefühl an die Sache rangehen, und wenn das nicht hilft, mit dem bei mir reichlich vorhandenen Handdesinfektionsmittel (=Isopropanol). Ausbau und Öffnen der Potis wird in richtig viel Arbeit ausarten (und dann könnte ich gleich ein neues und sogar höherwertiges einsetzen - ist auch nicht teurer als Craig Deoxid).

Grüße

Beate

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Offline Schimanski

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Re:Echolette M40 Restauration
« Antwort #28 am: 3.01.2011 16:25 »
Meine Dose Kontakt 60 ist auch von innen durchgerostet.........soviel zur Effektivität des Mittels. :P
O-Saft ists!

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bea

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Re: Echolette M40 Restauration
« Antwort #29 am: 16.10.2011 13:27 »
Lasst mich bitte auch mal hier weitermachen. Das Gerät ist immer noch eine Art Sorgenkind: mal funktioniert es supertoll und mal bringt es mich zur Verzweiflung.

Viel verändert habe ich nicht. Das einzige war bisher, den 25k-Trimmer unwirksam zu machen, der den DIN-Eingang  auf der Frontplatte niederohmig macht. Die Änderung betrifft nur den Eingang auf Pins 1 und 3; das Echo-Gerät verwendet diese Anschlüsse nicht, sondern nur Pins 4 und 5. Jetzt habe ich also einen schönen hochohmigen Eingang, den ich mangels Steckeradapter aber so gut wie nie benutze - die 1.5 m meines DIN-Klinken-Kabels aus den 70ern sind doch ein wenig arg kurz.

Was ist das Problem. Das Gerät verzerrt. Außerdem kratzt und knackt es, z.T. ähnlich wie im kranken Valve Junior, nur sehr viel leiser.

Ein Teil der Verzerrungen ist mit Sicherheit auf Kontaktprobleme zurückzuführen, vor allen in den alten Potis (Master Höhenregler und Trimmer, besonders der in Kanal 3). Abhilfe ist da meistens, das Gerät irgendwo stabil von der Box entkoppelt aufzustellen.

Es gibt allerdings auch einen weiteren Effekt: es gibt eine Abhängigkeit von der verwendeten Box. Bei der einen meiner Boxen, bei der ich die Impedanzschwankungen durch einen Parallelwiderstand minimiert habe, scheinen die Verzerrungen deutlich kleiner zu sein.

Weil ich bekanntlich immer alles besonders kompliziert mache, frage ich mich, ob ich zusätzlich zu einer Impedanzlinearisierung in den Boxen auch die Fehlanpassung berücksichtigen sollte, die ich nahezu immer habe: 8 Ohm Nominalimpedanz an 6 Ohm-Ausgang (oder 4 Ohm an 6 Ohm). Es ist zwar bekannt, dass das Gerät das "wegsteckt". Trotzdem frage ich mich, ob man nicht die Endstufe für die gegenüber der bisherigen Auslegung nicht optimalen Belastung neu rechnen und ggf. für die realen Betriebsbedingungen optimieren sollte.

Vielen Dank schon mal...

Beate

PS: ist es eigentlich sinnvoll, die beiden Eingangsröhren der Mikrofoneingänge zu ziehen, wenn ich das Gerät ohnehin nur noch über die DIN-Buchsen betreiben möchte, bei denen diese nicht involviert sind? (Haltbarkeit der Röhren, es geht um alte Exemplare von TFK und Valvo)