Impressum | Datenschutz | Shop | DIY | Kontakt | TT @ Twitter | TT-Cabs
Anzeigen der neuesten Beiträge

Echolette M40 Restauration

  • 59 Antworten
  • 21920 Aufrufe

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

*

bea

  • Gast
Echolette M40 Restauration
« am: 14.09.2010 14:48 »
Hallo in die Runde,

auch wenn ich mit den beiden kleinen Epiphones noch nicht ganz durch bin (zur Zeit fehlt ganz banal ein Schalter für die Gegenkopplung des zweiten Geräts, der Rest wird hoffentlich straightforward, vielleicht noch ein wenig Feintuning an der Klangregelung), wird es wohl Zeit, dass ich so langsam mal ein Projekt wieder aufgreife, an dem ich eigentlich schon lange sitze: Restauration einer Echolette M40. Das Gerät habe ich vo einigen Jahren mal als "funktionsfähig" gekauft; leider war das nur sehr eingeschränkt der Fall. Inzwischen habe ich schon einiges an Geld und Arbeitszeit hineingesteckt, bis ich an einen Punkt kam, an dem ich erst mal mit kleineren Projekten Erfahrung sammeln musste, andererseits auch einen funktionsfähigen Verstärker benötigte.

Ok, jetzt zum Status der M40:

(für alle, die das Gerät nicht kennen:  
32 Watt (Sinus)-Endstufe mit 2x2 EL84 im AB-Betrieb, Ultralinearschaltung und Gegenkopplung, die auch den AÜ einbezieht, Phasenumkehr mit einem Differenzverstärker, davor ein Mischverstärker mit vier hochohmigen Eingängen, die für alles vom dynamischen Mikrofon bis hin zu E-Gitarre/Bass vorgesehen sind, dazu ein Abzweig zu einem externen Hallgerät und ein DIN-Tonbandeingang.)

Die Problematik:

Der Verstärker verzerrt, vor allem in den Tiefen, und er scheint trotz einiger Verbesserung durch die bisherigen Eingriffe immer noch ein wenig stärker zu rauschen, als er sollte. Das gilt vor allem auch für die Endstufe, also allem, was hinter dem Master-Volume kommt. Das Verzerren erinnert ein wenig an die Verzerrungen, die der kleine Epiphone mit seinem überforderten AÜ produziert hatte. Da die untere Grenzfrequenz der M40 40 Hz beträgt, sollte das eigentlich nicht sein. Leider ist es auch nicht immer vollständig reproduzierbar.


Was ist bisher geschehen?

Potiknöpfe erneuert (sie waren nicht mehr original ond scheußlich), Netzschalter gereinigt, sämtliche Elkos erneuert, in der Endstufe bis auf zwei Kondensatoren (im Gegenkopplungszweig und im Differenzverstärker) alle Kapazitäten erneuert. In der Endstufe war ein Schirmgitterwiderstand, der zur UL-Abzapfung des AÜ führt, durchgebrannt, ein zweiter zeigte deutlich Überlasterscheinungen. Vorsichtshalber habe ich mal alle vier getauscht und die Belastbarkeit erhöht. Die am stärksten betroffene Endröhre zeigte recht deutlich Überlasterscheinungen, sie funktioniert aber noch (alles alte TFKs mit ovaler Anode). Zur Zeit werkelt ein komplett anderer Satz Röhren in dem Gerät.

Was jetzt wohl zuerst geschen sollte, ist dass ich versuche, der Ursache für das Problem auf die Spur zu kommen. In den nächsten Tage werde ich mal die Spannungswerte im Betrieb zu bestimmen. Das hatte ich mich in der Vergangenheit einfach nicht getraut - meine Hemmschwelle habe ich ja erst durch den Defekt überwunden, den ich in den einen Epiphone eingebaut hatte.

An Schaltplänen kenne ich beide Versionen, die im Netz zirkulieren. Eine beschreibt wohl die Urform des Geräts, die andere augenscheinlich die letzte Variante (oder eine der letzten). Mein Gerät liegt dazwischen, es scheint die letzte Variante zu sein, die noch frei verdrahtet aufgebaut worden ist.
Leider kenne ich die Sollwerte für die Spannungen nicht - aber wenn sich das Problem auf diese Weise erkennen lässt, erwarte ich ohnehin Abweichungen zwischen den vier Stufen bzw. Unsymmetrien im Differenzverstärker - oder liege ich mit dieser Erwartung falsch?

Weil das Problem ja auch im AÜ liegen könnte, wollte ich mal fragen, ob jemand mehr über den verbauten AÜ weiß?
Und wie kann ich ggf  mit Einfachstmitteln messtechnisch rankommen (Gleichstromwiderstände der Wicklungen?)?

Viele Grße schonmal

Beate

« Letzte Änderung: 25.10.2010 02:06 von bea »

*

Offline Fandango

  • YaBB God
  • *****
  • 458
Re:Echolette M40
« Antwort #1 am: 23.09.2010 21:37 »
Hallo Bea,
hier ist noch ein Plan, vielleicht kannst Du ja was damit anfangen.
Ansonsten probier mal das Rauschen einzugrenzen, normalerweise sind das die Vorstufen.
Metallschichtwiderstände für die Anoden bringt da schon was, aber diese Dinger haben schon immer gut gerauscht, vielleicht solle man sie lassen...


Gruß,
Georg
I doubt if any of my favorite players even own a soldering iron.

*

bea

  • Gast
Re:Echolette M40
« Antwort #2 am: 23.09.2010 22:11 »
Hallo Georg, vielen Dank!

LG

Beate

*

bea

  • Gast
Re:Echolette M40
« Antwort #3 am: 20.10.2010 17:48 »
So, jetzt habe ich das Gerät endlich mal durchgemessen. Hier die Werte, alles in V:

PI:

Anoden Kathoden Gitter
163827
18318327.527.5<23.123.1

Endstufe:

Pin972
Rö133233015.5
Rö233233015.5
Rö333233015.5
Rö433233015.5

An diesen Werten fällt mir zunächst mal auf, dass die Spannungen in der Endstufe allesamt zu hoch sind. Als Netzspannung sind 240 V eingestellt.

Weiter fällt mir auf, dass die Schirmgitterspannungen geringfügig, aber eindeutig höher sind als die Anodenspannungen. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich daran, dass zwei Schirmgitterwiderstände durchgebrannt waren. Bei den Ersatzwiderständen messe ich knapp 210 Ohm (das Messgerät scheint allerdings systematisch etwas zu wenig anzuzeigen). Dieser Wert wird durch zwei parallelgeschaltete Widerstände gebildet. Ausgetauscht hatte ich alle vier Widerstände.

Jetzt denke ich erst mal in Ruhe darüber nach, was ich am sinnvollsten korrigiere. An der Netzspannung drehen kann ich nicht. Die Schirmitterspannungen kommen mir verdächtig vor - kann es sein, dass es da Windungsschlüsse in beiden UL-Zweigen des AÜ gibt - wenn die überbrückt wären, müssten ja die Spannungen an der Röhre steigen, nicht war? Wie kann ich das ggf. messen? Gleichstromwiderstand zwischen den entsprechenden Klemmen des AÜ? Weiß zufällig jemand, wo ich Sollwerte herbekomme?

Danke schon mal

Beate

*

Offline es345

  • YaBB God
  • *****
  • 820
Re:Echolette M40
« Antwort #4 am: 20.10.2010 18:30 »
Hallo Beate,

Die Echolette ist als Gegentakt B Betrieb ausgelegt. Die von Dir angegeben Spannungen sehe ich als durchaus üblich an. Spannungen im B-Betrieb mit bis zu 380V gabs schon bei Radio Rim Ende der 1960er Jahre ("Organist"), Vox AC 30 (sogar im AB Betrieb) ist ähnlich.

Ich hab zur Info die Baumappe vom Organisten im Anhang beigefügt.

Zum G2 bei Ultralinearschaltung:

G2 liegt an einem Abgriff der jeweiligen Anodenwicklung. Der ohmsche Widerstand zu B+ ist demnach geringer als der zur Anode. Die 2 Volt Unterschied rühren daher.

Gruß

Hans- Georg

*

Offline Hardcorebastler

  • YaBB God
  • *****
  • 874
Re:Echolette M40
« Antwort #5 am: 20.10.2010 18:59 »
Hallo  Bea,
ein Durchbrennen der Ultralinear Wicklung ist extrem selten.
1)Verstärker aus.
Messe den Widerstand vom Eingang Primärwicklung zum ersten UL Abgriff, dann zum Anodenabgriff, der Widerstand sollte bei letzteren höher sein, grob geschätzt 15 Ohm mehr.
2)Verstärker an
Die Spannung am Punkt 2 müsste – 15,5 V sein, das ist die NGV(negative Gittervorspannung)
mit der stellst du den Ruhestrom pro Röhre ein. Der Wert ist aber zweitrangig, messe den Ruhestrom an den K-Widerständen, Punkt 3, die müssen alle gleich sein, wenn nicht jedes NGV pro Röhre nach justieren bei R65-68.
Stelle den so ein dass die max. Verlustleistung der EL84 nicht überschritten wird.
Ich würde  den Ruhestrom erst mal pro Röhre auf 32 mA stellen, macht am 1 Ohm Widerstand
0,032V.
Anschließend noch mal die Schirmgitterspannung und Anodenspannung messen.
Damit ist erst mal sichergestellt das die Endstufe fehlerfrei laufen sollte.

*

bea

  • Gast
Re:Echolette M40
« Antwort #6 am: 20.10.2010 19:45 »
mit der stellst du den Ruhestrom pro Röhre ein. Der Wert ist aber zweitrangig, messe den Ruhestrom an den K-Widerständen, Punkt 3, die müssen alle gleich sein, wenn nicht jedes NGV pro Röhre nach justieren bei R65-68.

Wenn er denn Kathodenwiderstände und justierbare Ruheströme hätte... die gabs nur in der letzten Baureihe des M40 (der mit Platine). Meine Kiste ist älter. Beim Vorbereiten der Messungen habe ich mal geprüft, welchen Aufwand es bereiten würde, das Gerät an dieser Stelle zu erweitern. K-Widerstände wird eng und richtig fuzzelig, könnte aber klappen. Einstellbare Ruheströme entsprechend der Echolette-Schaltung kann ich aber in der Praxis nahezu vergessen - die Unterschiede zwischen beiden Versionen sind erheblich. Da müsste ich die Endstufe nahezu komplett aufbauen.
In dem Gerät laufen übrigens vier gematchte EL84.

Fürs erste habe ich mal ausgenutzt, dass der Spannungswähler auch eine 250-V-Position hat und alle Spannungen abgesenkt.

Weil es aber um durchaus nicht immer auftretende Verzerrungen geht, könnte ich doch auch mal in Richtung HF-Oszillationen nachdenken und zumindest vorsorglich und mangels Oszilloskops C22 (C29 neu) und im Gegenkopplungszweig C28 austauschen - was meint Ihr?

Beate
« Letzte Änderung: 20.10.2010 19:51 von bea »

*

bea

  • Gast
Re:Echolette M40
« Antwort #7 am: 21.10.2010 00:31 »
Hallo Ihr beiden, nochmal vielen dank für Eure wertvollen Hinweise.

Vorhin, erstmals an der neuen Box, klang er richtig gut und verführte zu Nicht-hochhaustauglichem Pegel ;)

Wenn ich Eure Hinweise mal zusammenfasse, sehen die Werte eigentlich weitgehend ok aus, nicht wahr?
 
Das ist einerseits beruhigend, andererseits existiert ja ein Problemchen, und das ist leider nicht so einfach zu finden, vor allem, weil es nicht immer auftritt. Immerhin haben ja mal zwei Schirmgitterwiderstände das Zeitliche gesegnet, und er hat mal verzerrt. Wenn jetzt der AÜ ok ist und die Spannungen im Rahmen der Messgenauigkeit passen - wo suche ich jetzt am geschicktesten weiter? Oder kann das einfach die Folge des Zustands vor der Renovierung gewesen sein?


@Jörg: Du hast sicherlich recht, dass es einen Sinn macht, das noch genauer hinzubekommen.  Ich muss mir halt nur Gedanken machen, wie ich das in der älteren Version der Endstufe bei den doch arg beengten Verhältnissen am geschicktesten hinbekomme. Hier mal die Schaltung der Urversion, die näher an meinem Gerät ist:







G2 liegt an einem Abgriff der jeweiligen Anodenwicklung. Der ohmsche Widerstand zu B+ ist demnach geringer als der zur Anode. Die 2 Volt Unterschied rühren daher.

... und den Röhren tue ich wohl einen Gefallen, wenn ich die Schirmgitterwiderstände so weit vergrößere, dass USG einen Tick kleiner aus UA ist, nicht wahr?

@Hans-Georg: der Organist ist ja ein spannendes Ding. Wenn der sauber mit hochwertigen Teilen aufgebaut ist, sollte er eigentlich sogar besser klingen als der M40. Und vielleicht mit der EF86 in den Mikrophonstufen, oder aber abgespeckt nur mit Hochpegeleingängen?

Beate

*

Offline Hardcorebastler

  • YaBB God
  • *****
  • 874
Re:Echolette M40
« Antwort #8 am: 21.10.2010 09:15 »
Hallo Bea,
leider kann man bei dieser tollen Konstruktion den Ruhestrom (RS) durch die fest eingestellte Gittervorspannung weder einstellen noch ohne Umwege messen.
4 gemachte Röhren sind erst mal sehr gut.
Um den RS zu messen gibt es 2 Möglichkeiten.Die Versorgungsspannung klemmst du vom Eingang des AÜ ab und schaltest ein Ampere Messer dazwischen, oder du lötest eine 10 Ohm, 2 Watt Widerstand dazwischen und misst den Spannungsabfall an diesem Widerstand, z,B. 4 x 30 mA =0,120 mA, macht 1,2 V Spannungsabfall.
Die Schwingneigung ist leider  ausgeprägter bei Konstruktionen mit Fix Bias und Kathode direkt an Masse.
Entweder wurde der Verstärker dauerhaft total übersteuert oder er fing an zu Schwingen bei ungünstiger Belastung.Dann Brennen meist die Schirmgitterwiderstände ab.
Ohne Ozi kannst du hochfrequente  Schwingungen nicht orten.

Schirmgitterwiderstände 200 Ohm 2 Watt sollten reichen.
Wenn es geht an jede EL84 zwischen Kathode und Masse  10 Ohm, 2 Watt, ohne Überbrückungs Kondensator.
Falls die Koppelkondensatoren Elektrolyt Typen sind würde ich die ersetzen,
C34 bis C37 alle ersetzen(bereits geschehen ?), R44 von 16k auf 22k erhöhen.

Gruss, Jörg
« Letzte Änderung: 21.10.2010 17:30 von Hardcorebastler »

*

Offline Nils H.

  • YaBB God
  • *****
  • 3.067
Re:Echolette M40
« Antwort #9 am: 21.10.2010 09:50 »
Moin,

der Vollständigkeit halber sei auch darauf hingewiesen, dass sich der Ruhestrom auch über die Shunt-Methode messen lässt; weil ich das nie im Leben so gut erklären kann, sei hier auf Dirks BIAS-Doku verwiesen. Allerdings lässt sich damit nur die Summe der Ströme pro Seite erfassen.

Gruß, Nils

*

Offline Hardcorebastler

  • YaBB God
  • *****
  • 874
Re:Echolette M40
« Antwort #10 am: 21.10.2010 10:43 »
Hi Nils,
da hast du Recht aber hoffentlich lesen die auch den Abschnitt Wichtig ..
Ich finde es ist einfacher einen Widerstand in der Zuleitung fest ein zu löten und über den Spannungsabfall den RS aller Endröhren zu ermitteln.
Bei diesem Verstärker sind 4 gematchte Endröhren sowieso Pflicht.

Gruß, Jörg

*

Offline es345

  • YaBB God
  • *****
  • 820
Re:Echolette M40
« Antwort #11 am: 21.10.2010 17:54 »
Hallo Beate,

Zitat
@Hans-Georg: der Organist ist ja ein spannendes Ding. Wenn der sauber mit hochwertigen Teilen aufgebaut ist, sollte er eigentlich sogar besser klingen als der M40. Und vielleicht mit der EF86 in den Mikrophonstufen, oder aber abgespeckt nur mit Hochpegeleingängen?


Ich kann es nur vermuten, ob er besser ist, ich habe leider nie einen gehabt. Damals hab ich mit glänzenden Augen mir die Schaltpläne aus dem Rim Jahresbuch verinnerlicht, um mich dann dem Bau von 5W Verstärkern aus ausgeschlachteten Radios vom Sperrmüll zu widmen. Ich hätte die Ausgangstrafos aufheben sollen... :)
Falls Du noch mehr Infos von Radio Rim haben möchtest, schau mal bei Jogis Röhrenbude im Bereich "Radio Rim Bauanleitungen", ich meine vor Jahren dort die Mappe erstmalig gefunden zu haben.

Die Auslegung des Organisten geht in Richtung HiFi, da lacht das Herz des Bassisten. Die Vorstufe würde ich auf jeden Fall einbauen, sonst kann es etwas knapp für die Vollaussteuerung werden. Eine EF86 wäre bestimmt eine gute Alternative.

Gruß Hans- Georg

*

bea

  • Gast
Re:Echolette M40
« Antwort #12 am: 21.10.2010 21:36 »
Hallo Hans-Jörg,

wenn ich mir was in dieser Leistungsklasse selbst bauen würde, ginge das wohl eher in Richtung 2xEL34 oder 2x6L6 - höhere Leistung bei geringerer Komplexität der Schaltung... aber das steht ja eh nicht an. Interessant finde ich es, den Organisten und den M40 zu vergleichen - vielleicht lerne ich dabei ja noch was.

Die Auslegung des Organisten geht in Richtung HiFi, da lacht das Herz des Bassisten. Die Vorstufe würde ich auf jeden Fall einbauen, sonst kann es etwas knapp für die Vollaussteuerung werden.

Nach einem Blick ins Datenblatt kommt jetzt ein "Ja, aber...": schau Dir mal den Phonoeingang an. Vom Pegel her sind wir da bei beiden Verstärkern schon ganz nah am Soll. Von den Eingangsimpedanzen her nicht so ganz, besonders beim M40. Man müsste tatsächlich mal ein Pegeldiagramm (von der Endstufe her rückwärts) machen. Eigentlich könnte es auch so reichen, zumindest, wenn man aktive Instrumente einsetzt. Passive Gitarren würden ohne Modifikationen der Verstärker  wegen der unpassenden Eingangsimpedanzen ja eh nicht klingen.

Zusätzlich haben beide Schaltungen noch "Reserven":

  • müssen die Kuhschwänze derart große Regelbereiche haben, i.e., große Dämpfung des Pegels? Allein mit einer anders ausgelegten Klangregelung könnte man locker mal 6-10 dB gewinnen, vielleicht sogar, wenn man bei Kuhschwänzen bleibt. Beim Organisten dürfte da mehr Potential bestehen als beim M40.
  • in den Hochpegeleingängen des M40 wird durch Spannungsteiler kräftig Pegel vernichtet. Hinter dem Addierer ist dort überdies eine weitere Röhrenstufe vorhanden (und bereitet Unbill in Form von deutlich hörbarem Rauschen...) Ich denke übrigens darüber nach, ob und wie ich da eingreife. Aber erstmal muss die Endstufe sicher sauber laufen - alles andere hieße das Pferd vom Schwanz her aufzuzäumen.
     
  • Auch beim Organisten laufen die Hochpegelsignale über Spannungsteiler - allein schon wegen der Entkopplungswiderstande  des Addierers. Wenn man auf die Mirkrophoneingänge verzichtet, wäre der jetzige Addierer einfach die Eingangsstufe, und man könnte ihr Gitter unmittelbar ansteuern.

Die Endstufe des Organisten scheint darüber hinaus ziemlich stark gegengekoppelt zu sein. Bei einem Instrumentalverstärker ist da möglicherweise weniger mehr.

Grüße

Beate

*

Offline Striker52

  • YaBB God
  • *****
  • 1.617
Re:Echolette M40
« Antwort #13 am: 22.10.2010 11:17 »

... Die Endstufe des Organisten scheint darüber hinaus ziemlich stark gegengekoppelt zu sein. Bei einem Instrumentalverstärker ist da möglicherweise weniger mehr.


Hallo Bea,
stimmt, die Endstufe wird gleich zweifach "ausgebremst": Die Schirmgitter liegen an den Anschlüssen des OT für Ultralinearbetrieb (p und r), und vom 5 Ohm-Anschluss des OT geht eine Gegenkopplung zum Phasneinverter. Du kannst die Schirmgitter auch "normal" über einen Widerstand an die Betriebsspannung anschließen, und mit der Gegenkopplung kannst Du auch spielen (Werte verändern oder ganz weglassen). Den größeren Effekt würdest du wahrscheinlich mit dem Nichtbenutzen der Schirmgitteranschlüsse erzielen. Evtl. die Gegenkopplung regelbar machen oder reduzieren.
Viele Grüße,
Axel

*

bea

  • Gast
Schwingungsunterdrückung der Endstufe
« Antwort #14 am: 22.10.2010 12:55 »
Hallo in die Runde,

Leider habe ich allen Grund anzunehmen, dass die Endstufe des M40 tatsächlich schwingt. Letzte Nacht habe ich C22 getauscht. Ich hatte nur ein altes Keramik-Schätzchen mit 560 pf und 3 kV übrig. Heute beim Soundcheck sind die Verzerrungen wieder ausgeprägt. Rückbau in den alten Stand: gehörmäßig wieder "ok". Aus der Vergangenheit muss ich aber davon ausgehen, das das Problem im Dauerbetrieb wieder stärker wird.

Jetzt geht es also um sinnvolle Gegenmaßnahmen.

An dieser Stelle gibt es Unterschiede zwischen den beiden Versionen: im älteren Gerät wird parasitäre HF direkt an einem der Spannungsteiler kurzgeschlossen, mit denen die Arbeitspunkte des einen Endstufenzweigs eingestellt werden.

Mal davon abgesehen, dass ich mich jetzt konkret um ein Oszi bemühe, wüsste ich gerne mehr.
Bei meinen Recherchen zum Thema bin ich auf unterschiedliche Ansätze gestoßen: Anodenwiderstände zwischen 5 und 50 Ohm ohne Hinweise zur Dimensionierung, Rc-Glieder zwischen Anode und Schirmgitter, Tiefpässe, die die HF gen Masse lenken, Kapazitäten parallel zum Gegenkopplungswiderstand.

Wo finde ich denn Literatur zum Thema?


Viele Grüße

Beate

PS: kleine Ergänzung noch: gerade eben habe ich beim Suchen im Forum folgendes gefunden: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,6794.msg59376.html#msg59376
Die Antwort auf die dort offen gebliebene Frage würde mich ebenfalls interessieren. Würden da auch Widerstände vor den Kathoden funktionieren?
« Letzte Änderung: 23.10.2010 14:00 von bea »